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1. • cgaio
   • 26 junho 2013 ^editado

    # 1

   Olá novamente!
   
   Sei que já foram colocadas neste fórum várias coisas sobre casquinha (procurei antes) mas não fiquei esclarecida para a minha questão.
   
   Encontro-me a reconstruir uma moradia e depois de "descascar" a casa viu-se que o piso em madeira (castanho), ao contrário do que se pensava, tem de ser todo feito de novo... Ora, estando em processo para escolher quem vai fazer a minha obra, uma das empresas que gostamos mais puseram-nos a proposta de fazer este piso doutra forma que pensamos inicialmente (que era ser tudo em vigas lameladas). Ou seja, queriam pôr vigas lameladas (apoiadas na parede de pedra, 24x14) apenas nas "pontas" e no vão das escadas e no resto pôr casquinha (no outro sentido, ou seja, apoiadas nas vigas lameladas a 90º e não na parede).
   Perguntei que casquinha era e disseram-me que era a pinho flandres (pelo que li no forum isso era a casq. vermelha), ou seja, casquinha branca, ao que perguntei "abeto"? e responderam que sim...
   esta conversa deixou-me um pouco confusa, mas devem estar mesmo a referir-se à casquinha branca! no entanto tenho as minhas dúvidas quanto à opção e queria a vossa opinião mais entendida, já que tenho a impressão de ter lido que esta madeira era totalmente desaconselhada para estruturas... é mesmo assim? eles dizem que fizeram um restaurante (2 pisos e telhado) todo com esta madeira e aquilo está supersólido... que desvantagem podem advir desta solução?
   Eles são engenheiros e dizem que assim fica mais barato, mais leve e aguenta 100 anos... mas ando agr sempre a desconfiar de tudo, por isso achei que mais valia perguntar tb aqui no forum até para me sugerirem perguntas a fazer que não me tenha lembrado.
   
   obrigada!
   
   p.s. a casa tem 12mx5.6m
2. • Paulo Correia
   • 27 junho 2013

    # 2

   Estamos a falar de coisas diferentes. A casquinha branca não é aconselhável para estruturas porque têm alguma tendência a empenar. Este comportamento não se verifica nas vigas lameladas porque estas vigas são constituídas por lamelas (dai o nome) coladas entre si. Nós temos utilizados vigas lameladas em asnas de madeira e nunca tivemos problemas.
   
   

   Colocado por: cgaioOu seja, queriam pôr vigas lameladas (apoiadas na parede de pedra, 24x14) apenas nas "pontas" e no vão das escadas e no resto pôr casquinha (no outro sentido, ou seja, apoiadas nas vigas lameladas a 90º e não na parede).

   
   Parece correcto
   
   

   Colocado por: cgaioEles são engenheiros

   
   bons ou maus)
   
   

   Colocado por: cgaioe dizem que assim fica mais barato,

   
   É discutível, depende sempre de vários factores. As vigas lameladas são mais caras que a madeira maciça, no entanto requerem secções menores, pelo que o preço final não difere muito. No caso de grandes vãos, podem ser a única solução
   
   

   Colocado por: cgaioaguenta 100 anos.

   
   porque não 200? já cá não estaremos para confirmar
   
   

   Colocado por: cgaiosempre a desconfiar de tudo,

   
   e faz muito bem

   Estas pessoas agradeceram este comentário: cgaio
3. • cgaio
   • 27 junho 2013

    # 3

   Colocado por: PauloCorreiaEstamos a falar de coisas diferentes. A casquinha branca não é aconselhável para estruturas porque têm alguma tendência a empenar. Este comportamento não se verifica nas vigas lameladas porque estas vigas são constituídas por lamelas (dai o nome) coladas entre si. Nós temos utilizados vigas lameladas em asnas de madeira e nunca tivemos problemas.

   
   
   acho que não me expliquei bem: vigas lameladas - sei lá de que madeira; quando falo de casquinha branca quero dizer maciça, não lameladada. Ou seja, eles querem pôr apenas 4 lameladas e o resto casquinha branca maciça (que diz que não é aconselhável para estruturas...) daí estar desconfiada.
   e já que fala em asnas, eles tb proposeram asnas e toda a estrutura em casquinha branca maciça excepto a cumieira que seria em lamelada, reduzindo as tesouras atuais de 3 para 2, ou seja, entre asnas ficava 6m, acha que há problema? a casquinha branca assusta-me mais no chão do que no telhado, no telhado o que me deixa incerta é reduzir o número de tesouras e só ter a cumieira em lamelada (achava que parte das asnas tb deviam ser lameladas)...
4. • cgaio
   • 27 junho 2013

    # 4

   gostava de editar o título da discussão, percebo agr que não ficou explícito: lage de madeira com mix de lamelado e casquinha branca maciça
   não dá para alterar, certo?
5. • cgaio
   • 27 junho 2013

    # 5

   obrigada!
6. • Paulo Correia
   • 27 junho 2013 ^editado

    # 6

   Colocado por: cgaionão dá para alterar, certo?

   
   Alterado
   
   

   Colocado por: cgaioOu seja, eles querem pôr apenas 4 lameladas e o resto casquinha branca maciça (que diz que não é aconselhável para estruturas...) daí estar desconfiada.

   
   Isso não, são misturas a mais, até porque as secções serão diferentes e será uma confusão nivelar isso tudo.
   
   Essas vigas não podem ou não devem ser encastradas nas paredes, mas apoiadas num frechal (viga dentro da parede exterior que corre toda a periferia). Eles falaram nisso?

   Estas pessoas agradeceram este comentário: cgaio
7. • cgaio
   • 27 junho 2013 ^editado

    # 7

   Colocado por: PauloCorreia
   Isso não, são misturas a mais, até porque as secções serão diferentes e será uma confusão nivelar isso tudo.
   
   Essas vigas não podem ou não devem ser encastradas nas paredes, mas apoiadas num frechal (viga dentro da parede exterior que corre toda a periferia). Eles falaram nisso?

   
   
   eles não falaram nisso mas eu falei-lhes :) - já agr, porque é que diz que não devem ser encastradas nas paredes?
   no entanto continuam a afirmar que o melhor era encastrar nas paredes apenas as 4 lameladas, as outras eram colocadas a 90º destas (alinhadas no sentido do comprimento da casa), ou seja, eram apoiadas (mas ao mesmo nível, não por cima, como se fossem tarugos mas não sendo tarugos mesmo) nas lameladas, mas não sei como exactamente, ou seja, com que peças é que faziam essa união...
8. • Paulo Correia
   • 27 junho 2013 ^editado

    # 8

   Colocado por: cgaioeles não falaram nisso mas eu falei-lhes :) - já agr, porque é que diz que não devem ser encastradas nas paredes?

   
   
   Porque se algum dos encastramentos ceder nem que seja 1cm, o pavimento nessa zona vai abater. Se tiver um frechal, a carga que essa viga aplica será distribuída por uma área maior o que evita os abatimentos
   
   

   Colocado por: cgaiono entanto continuam a afirmar que o melhor era encastrar nas paredes apenas as 4 lameladas,

   
   Grande confusão. Quer dizer que o pavimento vai todo descarregar em 8 pontos encastrados nas paredes? Nem quero imaginar ..... em minha casa não o faziam, de certeza
   
   

   Colocado por: cgaioas outras eram colocadas a 90º destas (alinhadas no sentido do comprimento da casa), ou seja, eram apoiadas (mas ao mesmo nível, não por cima, como se fossem tarugos mas não sendo tarugos mesmo) nas lameladas, mas não sei como exactamente, ou seja, com que peças é que faziam essa união...

   
   
   

   Colocado por: cgaiop.s. a casa tem 12mx5.6m

   
   
   Devem ser fixas com ferragens Simpson, mas e uma má solução pelos pontos atrás descritos. Gostava de ver como querem armar uma lage destas. 4 vigas de 12? vai contra tudo o que conhecemos, as vigas principais devem ser sempre montadas no menor comprimento
9. • cgaio
   • 27 junho 2013

    # 9

   Colocado por: PauloCorreia
   Porque se algum dos encastramentos ceder nem que seja 1cm, o pavimento nessa zona vai abater. Se tiver um frechal, a carga que essa viga aplica será distribuída por uma área maior o que evita os abatimentos
   
   Grande confusão. Quer dizer que o pavimento vai todo descarregar em 8 pontos encastrados nas paredes? Nem quero imaginar ..... em minha casa não o faziam, de certeza
   
   Gostava de ver como querem armar uma lage destas. 4 vigas de 12? vai contra tudo o que conhecemos, as vigas principais devem ser sempre montadas no menor comprimento

   
   
   certo, também pensava assim, o frechal (12m de um lado e 12.4m do outro lado, já que não é um rectângulo perfeito) é "pregado" à parede como? quer dizer, o objectivo é furar o menos possível o granito, porque é difícil, ou seja, o frechal não ficaria encastrado, certo ? (isto porque antes de optarmos por recorrer a uma única empresa estávamos a trabalhar com as artes em separado e obtivemos um orçamento de carpintaria que era feito desta maneira)
   
   sim, o pavimento descarregava em apenas 8 pontos na parede, mas não é como disse: não haveria vigas de 12m! haveria 4vigas lameladas de 6m (menor comprimento, encastradas) e muitas vigas de (12/4=3) 3m de casquinha, para enfiar entre as vigas lameladas...
10. • Paulo Correia
    • 27 junho 2013

     # 10

    Colocado por: cgaiosim, o pavimento descarregava em apenas 8 pontos na parede, mas não é como disse: não haveria vigas de 12m! haveria 4vigas lameladas de 6m (menor comprimento, encastradas) e muitas vigas de (12/4=3) 3m de casquinha, para enfiar entre as vigas lameladas..

    
    Continua a ser pouco
    
    

    Colocado por: cgaiocerto, também pensava assim, o frechal (12m de um lado e 12.4m do outro lado, já que não é um rectângulo perfeito) é "pregado" à parede como? quer dizer, o objectivo é furar o menos possível o granito, porque é difícil, ou seja, o frechal não ficaria encastrado, certo ? (isto porque antes de optarmos por recorrer a uma única empresa estávamos a trabalhar com as artes em separado e obtivemos um orçamento de carpintaria que era feito desta maneira)

    
    
    As paredes são em granito? se forem blocos grandes já poderá não ser necessário o frechal. Pensei que fossem de alvenaria de pedra. Tem fotografias?
    
    Por norma, não gosto muito de inventar nessas coisas. Se tiver de substituir uma lage de madeira, tento replicar o existente. Como é que está feita a actual?
11. • cgaio
    • 27 junho 2013

     # 11

    Colocado por: PauloCorreia
    As paredes são em granito? se forem blocos grandes já poderá não ser necessário o frechal. Pensei que fossem de alvenaria de pedra. Tem fotografias?
    
    Por norma, não gosto muito de inventar nessas coisas. Se tiver de substituir uma lage de madeira, tento replicar o existente. Como é que está feita a actual?

    
    
    lol, ri-me sozinha... não por sua causa, mas porque a minha casa é estranha: dum lado são grandes blocos de granito: do doutro lado são pedras pequenas de granito.... será que o ideal era colocar frechal só de um lado (das pedras pequenas)? não sei distinguir qual é a diferença entre alvenaria de pedra e construção em granito...
    
    actualmente as vigas de castanho estão encastradas à parede. no entanto uma das razões pelas quais precisamos de substituir o chão é porque aquilo está tudo torto: ou seja, há vigas juntas, outras vigas muito separadas, outras completamente arqueadas o que faz com que as distâncias entre vigas não seja nada uniforme, estão cortadas a meio mas colocadas na posição errada, etc... ou seja, praticamente nenhum buraco já feito dá para aproveitar!
    
    não tenho fotos aqui... e nas que tenho em casa não sei se dá para perceber muito bem, não tirei fotos especificamente para isso...
12. • Paulo Correia
    • 27 junho 2013 ^editado

     # 12

    Colocado por: cgaionão sei distinguir qual é a diferença entre alvenaria de pedra e construção em granito...

    
    Construção em blocos de granito. é quando se têm grandes blocos regulares de granito à vista, tipicamente uma construção do Norte de Portugal. Blocos grandes com juntas pequenas de argamassa, na alvenaria de pedra, é quando temos paredes com pedras pequenas irregulares envolvidas em argamassa
    
    No primeiro caso temos bons pontos de apoio, no segundo não. Geralmente esses frechais são encastrados nas paredes, no entanto, é perfeitamente possível colocar uma viga de madeira ou um cantoneira em ferro (120x120 ou 150x150) na periferia do compartimento. Esta solução é usual na reabilitação

    
    
13. • cgaio
    • 27 junho 2013

     # 13

    pois... não sei então o que tenho... os blocos são irregulares, mas a pedra não está à vista (tem reboco por fora) e não sei se há muita argamassa entre pedras ou não... se passar por casa até tiro umas fotos mesmo à pedra a ver se fico a saber o que tenho :)
    
    voltando à questão do piso: antes e empresa tinha sugerido outra forma: tudo encastrado à parede e na posição normal, mas alternando lamelada/casquinha/casquinha/lamelada. Acha que assim era melhor que a solução que apresentei? ou por ter casquinha branca maciça qualquer uma das opções é desaconselhável?
    
    já agora, sabem-me dizer qual é o preço m3 de casquinha branca maciça e de vigas lameladas?? para ver se a diferença é assim tanta...
14. • cgaio
    • 27 junho 2013

     # 14

    ...
15. • Paulo Correia
    • 27 junho 2013

     # 15

    Colocado por: cgaiovoltando à questão do piso: antes e empresa tinha sugerido outra forma: tudo encastrado à parede e na posição normal, mas alternando lamelada/casquinha/casquinha/lamelada

    
    
    Não me parece boa ideia. Diferentes materiais, diferente comportamentos
    
    

    Colocado por: cgaioou por ter casquinha branca maciça qualquer uma das opções é desaconselhável?

    
    Pois
    
    
    

    Colocado por: cgaiojá agora, sabem-me dizer qual é o preço m3 de casquinha branca maciça e de vigas lameladas?? para ver se a diferença é assim tanta...

    
    
    Não é comparável de forma directa, porque com vigas lameladas necessito de menor secção, mas posso comprá-las à medida, o que na casquinha maciça não se passa

    Estas pessoas agradeceram este comentário: cgaio
16. • cgaio
    • 27 junho 2013

     # 16

    a secção que me tinham dito foi 24x14. como só me disseram esta medida julguei que fossem todas da mesma secção, ou seja, lá +por serem mats diferentes iriam colocar a mesma secção, penso eu...
    li que se compram as vigas com 13m, quanto é que fica uma lamelada assim completa de 24x14? e de casquinha? ou então por m3 de material, assim dá para comparar melhjor o preço! :) se puder dar esse valor, claro...
17. • Paulo Correia
    • 27 junho 2013

     # 17

    A casquinha custa de tabela cerca de 530€/m3 (vigas de 22x11) enquanto a madeira lamelada custa 820€/m3 (24x14).
    
    No entanto, uma viga lamelada de 24x14 parece-me ter uma secção excessiva para um vão de 5.60m.
    
    Mas sem cálculos de secções, é comparar

    Estas pessoas agradeceram este comentário: cgaio
18. • cgaio
    • 28 junho 2013

     # 18

    pois... bem me parecia, obrigada. é que tinha visto umas tabelas de lamelado e com base nisso calculei e dava cerca de 800€ as lameladas, mas a tal empresa tinha-nos dito que as lameladas custavam 1200€/m3, o que achei um exagero e por isso queria confirmar... não sei...
    
    há uma outra empresa, com orçamento global muitíssimo similar, mas com estrutura só em vigas lameladas de 24x10 (já agora, acha assim sem cálculos empiricamente que esta está adequada, ou o ideal preço/qualidade seria o intermédio de 24x12?), mas o marketing é tramado, graças à publicidade a primeira empresa parece muito mais sólida e confiável que a segunda que nem site ou facebook tem... enfim...
    
    muito obrigada Paulo correia pela sua ajuda até agora!
    se mais alguém também quiser opinar sobre a solução construtiva apresentada ou dar sugestões é só postar!
19. • Paulo Correia
    • 28 junho 2013

     # 19

    Colocado por: cgaiohá uma outra empresa, com orçamento global muitíssimo similar, mas com estrutura só em vigas lameladas de 24x10 (já agora, acha assim sem cálculos empiricamente que esta está adequada,

    
    
    Eu preferia esta solução, sem qualquer dúvida, mas tendo em atenção os afastamentos entre as vigas. Se for muito grande, pode criar abatimentos. Empiricamente, 40 ou 50cm parece-me o ideal, já que o pavimento podia ser pregado directamente às vigas.
    
    Se escolher um pavimento maciço com 20mm de espessura, já nem colocava tecto falso, ficava com a madeira à vista envernizada.
    
    Mas atenção à situação do frechal. Para mim é o ponto mais importante. Uma cantoneira 120x120mm fixa à parede com bucha química, metalizada e pintada com uma tinta a imitar ferro forjado, ficava um must: Granito, ferro e madeira.
20. • cgaio
    • 28 junho 2013

     # 20

    Colocado por: PauloCorreia
    Eu preferia esta solução, sem qualquer dúvida, mas tendo em atenção os afastamentos entre as vigas. Se for muito grande, pode criar abatimentos. Empiricamente, 40 ou 50cm parece-me o ideal, já que o pavimento podia ser pregado directamente às vigas.
    
    Se escolher um pavimento maciço com 20mm de espessura, já nem colocava tecto falso, ficava com a madeira à vista envernizada.
    
    Mas atenção à situação do frechal. Para mim é o ponto mais importante. Uma cantoneira 120x120mm fixa à parede com bucha química, metalizada e pintada com uma tinta a imitar ferro forjado, ficava um must: Granito, ferro e madeira.

    
    
    sim, os afastamentos acho que me disseram que era de 50cm, mas tenho de confirmar que já tive tantos orçamentos que posso estar errada!
    
    vamos ter osb 18mm por cima das vigas e depois flutuante com cortiça. Ainda pensamos em deixar madeira à vista, mas para além de ser um pé direito um bocado grande, colocando pladur no tecto com lã é melhor ao nível acústico, por isso essa opção não vai dar.
    
    Quanto ao frechal ainda não sei, porque a câmara anda em cima de nós e não sei se metendo isso de ferro na parede eles implicariam que a estrutura já não estava toda de madeira... não sei se poderei fazer isso ou se teria de ser um tipo frechal (2 vigas longitudinais) mas de madeira "pregada à parede
    
    mas deixe só dizer que concordo plenamente: adoro madeira à vista, pedra à vista e a sua combinação com o metal, infelizmente não terei nada disto à mostra, pois não se adapta a esta casa.... (a não ser a moldura das janelas no exterior)