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1. • Tavares Miguel
   • 13 maio 2014

    # 541

   Colocado por: FDÉ melhor parar por aqui, ok?

   
   
   Ok, desculpe!
2. • jpvng
   • 13 maio 2014

    # 542

   caro FD estou a tentar evitar responder a este individuo...mas tem limite.
3. • two-rok
   • 13 maio 2014

    # 543

   Colocado por: jpvngPois com estes que la estão o rumo é certo. E os objectivos e ideias também.

   
   
   Não foi isso que eu disse.
   
   

   Colocado por: Tavares MiguelCaro tow-rok,
   
   Malgré tout, nestes últimos três anos (os anos da Troika) houve uma grande evolução das mentalidades da sociedade Portuguesa em geral... Portugal começou finalmente a amadurecer.
   Mas é claro, ainda há um longo caminho a percorrer...
   
   Cumpts

   
   
   Sem dúvida, não sendo uma maioria, mas muitas pessoas noto que amadureceram no que diz respeito a opinião política. Pelo menos já fazem um esforço para não misturar a própria carteira com a carteira do estado, e esse é o primeiro caminho para olhar para as coisas com olhos de ver.
4. • luisvv
   • 13 maio 2014

    # 544

   
   Não. Terão é levado o País para isto. A divida publica aumentou,
   

   
   O que é absolutamente surpreendente, tendo em conta que o Estado tem tido excedentes orçamentais, ano após ano. Ai, não, espera, enganei-me...
   
   

   
   bem como as desigualdades e a pobreza tambem.
   

   
   O que também é surpreendente. Afinal, parece que o dinheiro que o Estado gastava, vinha de algum lado e não era do nosso bolso. De facto, não se compreende como é que, logo que esse começou a faltar, começou a faltar no bolso do pessoal...
   
   Só me faz lembrar um amigo dos tempos de liceu, que depois de uma valente bebedeira de vodka/laranja apareceu no dia seguinte a queixar-se que o sumo de laranja lhe tinha feito mal.
   
   A dívida pública é como uma bebedeira: enquanto dura, é agradável, mas quando acaba vem o desconforto da ressaca. Não vale a pena culpar a ressaca, vale mais perceber que a ressaca é a consequência inevitável do abuso.

   Concordam com este comentário: two-rok, Carvai
5. • jpvng
   • 14 maio 2014

    # 545

   O seu problema bem como a dos neoliberais que apoia é pensar que são os mais pobres que têm que pagar a divida enquanto os mais ricos continuam a encher os bolsos.
6. • J.Fernandes
   • 14 maio 2014

    # 546

   Colocado por: jpvngO seu problema bem como a dos neoliberais que apoia é pensar que são os mais pobres que têm que pagar a divida enquanto os mais ricos continuam a encher os bolsos.

   
   É enternecedor ver alguns adultos que continuam com o mesmo simplismo de raciocínio que os meus sobrinhos de 8 anos.

   Concordam com este comentário: two-rok
7. • luisvv
   • 14 maio 2014

    # 547

   
   O seu problema bem como a dos neoliberais que apoia é pensar que são os mais pobres que têm que pagar a divida enquanto os mais ricos continuam a encher os bolsos.
   

   
   
   Qualquer frase que inclua a expressão "encher os bolsos" merece um sonoro aplauso.
   Agora que já ultrapassámos isto, eu diria que o seu problema é não perceber que, mesmo quando imprime notas, o Estado não inventa riqueza. De uma maneira ou de outra, tira a uns para dar a outros.
   Surpreendentemente, quando o Estado precisa de reduzir défices, tem que:
   a) cortar despesa;
   b) aumentar receita;
   
   A hipótese a) significa grosso modo reduzir pagamentos de pensões, prestações sociais e oferta de serviços prestados pelo Estado;
   A hipótese b) significa cobrar mais impostos; ora, no IRC, 4 ou 5% das empresas pagam cerca de 80% do total; sendo que no IRS, 15% dos contribuintes já pagavam cerca de 85% do IRS, e dos restantes, metade não chega a pagar IRS; sendo que os escalões mais altos foram (ao contrário do que dá a entender) bem carregados, não é nada surpreendente que um aumento de impostos vá apanhar gente de mais baixos rendimentos. Esperar o contrário, só se acreditarmos em milagres.
   
   Mais uma vez, é preciso não confundir as causas com os efeitos.

   Concordam com este comentário: eu, two-rok, Carvai
8. • Carvai
   • 14 maio 2014

    # 548

   Só hoje emigraram 11.000 pobres para Itália. Tiveram que gastar em média 700€ cada para puder viver decentemente num País europeu durante 24 horas. Pena é que regressem todos amanhã...

   Concordam com este comentário: two-rok
9. • eu
   • 14 maio 2014 ^editado

    # 549

   Colocado por: luisvvSurpreendentemente, quando o Estado precisa de reduzir défices, tem que:
   a) cortar despesa;
   b) aumentar receita;

   
   Surpreendentemente, há muitos Portugueses que ficam surpreendidos com isto...
   
   Da minha parte, só fico indignado pelo facto de os cortes da despesa não terem sido mais alargados e estruturais. É imoral que, ao mesmo tempo que foram impostos tantos sacrifícios aos Portugueses comuns, pouco ou nada tenha sido feito relativamente aos grandes interesses financeiros (PPP, energia, etc).
10. • luisvv
    • 14 maio 2014

     # 550

    
    Da minha parte, só fico indignado pelo facto de os cortes da despesa não terem sido mais alargados e estruturais.
    

    
    
    Mas indignado porquê? Ninguém quer qualquer corte estrutural. Em abstracto, claro que sim, mas no concreto há sempre uma óptima razão para ser contra.
    
    
    

    
    É imoral que, ao mesmo tempo que foram impostos tantos sacrifícios aos Portugueses comuns, pouco ou nada tenha sido feito relativamente aos grandes interesses financeiros (PPP, energia, etc).
    

    
    
    Essa é outra fonte de equívocos. As PPP, cujos custos foram efectivamente reduzidos (embora em parte significativa à custa de redução de obra e cortes na manutenção), são uma despesa significativa, mas incontornável. Os bens adquiridos estão lá, e foram comprados pelo Estado, que obviamente vai ter que os pagar. Pelos valores que são falados, admitindo que os financiadores desse contrato aceitassem ter lucro zero (bancos internacionais, com contratos sujeitos a jurisdição internacional e portanto tendencialmente não sensíveis a argumentos de força) ou que o Estado expropriasse, a poupança seria de cerca de 10% do total do encargo anual. Cerca de 130 milhões, este ano, o que sendo dinheiro não é de perto nem de longe razão para tanto barulho.
    
    Quanto à energia, quem quer luxos paga. Não é bom ter energias renováveis? Custa mais caro, mas isso é a vida. Não é óptimo ter barragens a dar com um pau, sempre disponíveis para produzir? Bom, isso custa dinheiro, e foram escolhas feitas há muito tempo por quem as podia fazer...

    Concordam com este comentário: two-rok
11. • eu
    • 14 maio 2014 ^editado

     # 551

    Colocado por: luisvvEssa é outra fonte de equívocos. As PPP, cujos custos foram efectivamente reduzidos (embora em parte significativa à custa de redução de obra e cortes na manutenção), são uma despesa significativa, mas incontornável. Os bens adquiridos estão lá, e foram comprados pelo Estado, que obviamente vai ter que os pagar. Pelos valores que são falados, admitindo que os financiadores desse contrato aceitassem ter lucro zero (bancos internacionais, com contratos sujeitos a jurisdição internacional e portanto tendencialmente não sensíveis a argumentos de força) ou que o Estado expropriasse, a poupança seria de cerca de 10% do total do encargo anual. Cerca de 130 milhões, este ano, o que sendo dinheiro não é de perto nem de longe razão para tanto barulho.

    
    Como você próprio diz, existem na realidade formas de reduzir a despesa com as PPP (há quem diga que os contratos são blindados, mas o estado tem várias opções de dar a volta a isso). Em último caso (se os consórcios não aceitarem a redução do lucro), a nacionalização dos consórcios que estão por detrás das PPP.
    
    130 milhões é de facto uma gota no oceano, mas por uma questão de moralidade, os cortes nas despesas deviam ser horizontais e afetar toda a gente, incluindo os grandes grupos económicos. É imoral cortar pensões e deixar os grandes grupos económicos de fora dos cortes.
    
    Quanto à energia: a mesma coisa. Os contratos que foram feitos são muito, mas muito favoráveis aos consórcios: também eles deviam participar na redução da despesa. Por uma questão de moralidade.
12. • luisvv
    • 14 maio 2014

     # 552

    
    Como você próprio diz, existem na realidade formas de reduzir a despesa com as PPP (há quem diga que os contratos são blindados, mas o estado tem várias opções de dar a volta a isso).
    

    
    Eu não disse que existem, apenas admiti isso para chegar a um cenário máximo de poupança.
    
    
    

    Em último caso (se os consórcios não aceitarem a redução do lucro), a nacionalização dos consórcios que estão por detrás das PPP.

    
    A nacionalização tem as mesmas dificuldades: é preciso pagar, a preço justo.
    
    

    
    130 milhões é de facto uma gota no oceano, mas por uma questão de moralidade, os cortes nas despesas deviam ser horizontais e afetar toda a gente, incluindo os grandes grupos económicos. É imoral cortar pensões e deixar os grandes grupos económicos de fora dos cortes.
    

    
    A referência a esse valor é apenas uma forma de mostrar como num cenário inimaginável porque na verdade impraticável, a poupança obtida seria desapontante.
    Por outro lado, não é verdade que não tenham sido cortados. Por outro lado ainda, os "grandes grupos económicos" dariam pano para mangas. Mas adiante.
    
    Em termos de moralidade, tendo em conta que os impostos das empresas são de uma forma geral pagos pelos empregados e clientes, é difícil de avaliar..
    
    

    Quanto à energia: a mesma coisa. Os contratos que foram feitos são muito, mas muito favoráveis aos consórcios: também eles deviam participar na redução da despesa. Por uma questão de moralidade.

    
    Não sei porquê. Se comprou X, paga o preço. Não precisa de X ? Bom, foi uma má decisão, e as más decisões custam.
13. • kostta
    • 14 maio 2014

     # 553

    só se podem quebrar contratos com os funcionários. tudo o resto não pode ser mexido
14. • luisvv
    • 14 maio 2014

     # 554

    só se podem quebrar contratos com os funcionários. tudo o resto não pode ser mexido

    
    
    É simples de perceber. Por favor dirija-se ao seu banco e diga-lhes: "aquele empréstimo que me fizeram, não o vou pagar. Agora, se não se importa, preciso que me empreste mais X euros todos os meses".
    
    Tenho a certeza que eles terão gosto de lhe emprestar tudo o que você precisar.

    Concordam com este comentário: two-rok
15. • eu
    • 14 maio 2014

     # 555

    Colocado por: luisvv
    A nacionalização tem as mesmas dificuldades: é preciso pagar,a preço justo.

    
    Justo? Justo para quem? Obviamente a nacionalização só faz sentido se for para reduzir a despesa.
    
    

    Colocado por: luisvvPor outro lado, não é verdade que não tenham sido cortados

    
    Os "cortes" que foram feitos não foram cortes, foi redução de serviços a prestar. Diga-me lá que cortes ao rendimento das PPP é que foram feitos? Existiram muitas notícias sobre cortes fabulosos (o Passos Coelho até falou em 30%) mas foi só vapor... nada de concreto.
    
    

    Colocado por: luisvvNão sei porquê. Se comprou X, paga o preço. Não precisa de X ? Bom, foi uma má decisão, e as más decisões custam.

    
    E isso não devia ser válido também para as pensões e salários ?
    
    Se a situação financeira do estado está num estado de emergência tal que obriga a cortes de salários e pensões, essa emergência também justificaria cortes nos contratos com os consórcios privados.
    
    Mas isto é uma questão de opinião: a minha é que os cortes deviam afetar todos aqueles que recebem do estado.

    Concordam com este comentário: kostta, maria rodrigues
16. • two-rok
    • 15 maio 2014

     # 556

    Colocado por: euComo você próprio diz, existem na realidade formas de reduzir a despesa com as PPP (há quem diga que os contratos são blindados, mas o estado tem várias opções de dar a volta a isso). Em último caso (se os consórcios não aceitarem a redução do lucro), a nacionalização dos consórcios que estão por detrás das PPP.

    
    
    Seria muito "inteligente" um estado com dívida de 130% do PIB nacionalizar todo e qualquer consórcio que se negasse a rasgar contratos que tivesse com o estado. Era necessário que os consórcios estivessem dispostos a isso. E até gostava de ver quem é que nos emprestava dinheiro para fazer esse "investimento". E mesmo que emprestassem, eram mais umas para serem mal geridas. Isso tinha tudo para correr mal. Isso era uma gestão típica do PCP.
17. • eu
    • 15 maio 2014

     # 557

    two-rok, não seria necessário que os consórcios concordassem com a nacionalização.
    
    

    Colocado por: two-rokE até gostava de ver quem é que nos emprestava dinheiro para fazer esse "investimento"

    
    Os mesmos que nos emprestam dinheiro para pagar as rendas das PPP. Se demonstrássemos aos credores que iríamos gastar menos dinheiro, então não haveria problema de financiamento.
    
    Mas a nacionalização seria sempre um último recurso. Antes de chegar a esse ponto, há muitas soluções intermédias menos radicais que seriam igualmente eficazes. Por exemplo, através da via fiscal...
18. • luisvv
    • 15 maio 2014

     # 558

    Justo? Justo para quem?

    
    
    Se quer nacionalizar, terá que pagar o preço do bem. O Estado, felizmente, embora tenha um poder imenso, não tem um poder absoluto e não pode limitar-se a confiscar um bem ou uma empresa.
    
    

    Obviamente a nacionalização só faz sentido se for para reduzir a despesa.

    
    Mas quem sugeriu a nacionalização foi você. Eu nunca disse que faria sentido, porque parto do princípio que qualquer nacionalização implica a indemnização ao proprietário pelo justo valor do que é nacionalizado.
    
    
    

    
    Os "cortes" que foram feitos não foram cortes, foi redução de serviços a prestar. Diga-me lá que cortes ao rendimento das PPP é que foram feitos? Existiram muitas notícias sobre cortes fabulosos (o Passos Coelho até falou em 30%) mas foi só vapor... nada de concreto.
    

    
    Não recordo qualquer notícia de cortes de 30%. Falaram muito em valores (não anuais, mas ao longo do contrato), mas como lhe disse, sim, a maioria foi através de corte de serviços e de obra. E há acordos ainda por formalizar.
    
    

    
    E isso não devia ser válido também para as pensões e salários ?
    

    
    Depende. Uma empresa com prejuízo sistemático pode tentar aumentar a facturação e/ou diminuir os custos. Pode sempre tentar convencer os fornecedores de que não pode pagar aquele carro que lhes comprou há uns anos - mas é muito natural que os fornecedores lhe digam para ir dar uma volta ao bilhar grande.
    Argumentar com o fornecedor "ah e tal, baixe lá o seu preço para eu não reduzir os meus outros custos" ou "eh pá, já reduzi 10% nos outros custos, agora preciso que você aceite fazer o mesmo" é capaz de não resultar.
    
    
    

    
    Se a situação financeira do estado está num estado de emergência tal que obriga a cortes de salários e pensões, essa emergência também justificaria cortes nos contratos com os consórcios privados.
    

    
    Não é a situação do país, é do Estado (e a confusão entre um e outro é a origem de parte dos problemas). Se separarmos o Estado legislador do Estado empregador é perfeitamente razoável imaginar que o Estado possa em determinada altura necessitar de proceder como uma empresa em dificuldades - incumprindo contratos. Infelizmente, o Estado empregador confunde-se com o legislador, e o seu património não é liquidável, pelo que os compromissos assumidos também não se extinguem da mesma forma que os de uma vulgar empresa. E apesar de poder tentar impor a sua força bruta, tem que aparentar cumprir a própria legislação, sob pena de ser obrigado a fazê-lo em instâncias internacionais, bem como de deixar de ter acesso, por algum tempo, ao €€ de que necessita para se manter em actividade.
    
    (nota: além disso, não devemos misturar salários com pensões, visto serem problemas de natureza diferente.)
    
    
    
    
    

    Mas isto é uma questão de opinião: a minha é que os cortes deviam afetartodosaqueles que recebem do estado.

    
    Não percebo porquê.

    Concordam com este comentário: two-rok
19. • eu
    • 15 maio 2014

     # 559

    Colocado por: luisvvSe quer nacionalizar, terá que pagar o preço do bem. O Estado, felizmente, embora tenha um poder imenso, não tem um poder absoluto e não pode limitar-se a confiscar um bem ou uma empresa.

    
    E o valor "justo" é definido por quem? E quando um consórcio tem lucros garantidos fabulosos, não acha que o valor justo é inferior ao que estamos a pagar atualmente?
    
    

    Colocado por: luisvvNão recordo qualquer notícia de cortes de 30%.

    
    De vez em quando, talvez para atirar areia para os olhos dos Portugueses, lá vem mais um anúncio de cortes nas PPP, mas são sempre planos, intenções, etc... Não se recorda? Eu recordo-me perfeitamente: http://sol.sapo.pt/noticia/51980
    
    

    Colocado por: luisvvNão percebo porquê.

    
    Eu também não percebo a sua posição. O que é natural que aconteça entre duas pessoas com pontos de vista diferentes.
20. • eu
    • 15 maio 2014

     # 560

    Colocado por: luisvvé perfeitamente razoável imaginar que o Estado possa em determinada altura necessitar de proceder como uma empresa em dificuldades - incumprindo contratos.

    
    Nem mais...
    
    E isto devia ser válido para salários, pensões, e... PPP.