Iniciar uma discussão

1. • luisvv
   • 28 julho 2014

    # 1521

   
   Nem sequer a Policia irá fazer seja o que for. Uma vez que os condutores só param a uma ordem da Policia se lhes apetecer, o pessoal rouba os carros (de preferência o seu uma vez que é tão solidário) ou mete umas matriculas falsas e fazem o que lhes apetecer. Qual o fator dissuasor para alguém obedecer á Policia ?? A boa educação dos bandidos??
   

   
   
   Será surpreendente para si, mas todos os dias a Polícia prende gente sem recurso à arma. E tão ou mais surpreendente, há até quem seja preso sem necessidade de perseguições a alta velocidade.
   Sim, é uma chatice, mas há polícias que nem sequer usam arma no dia-a-dia e nem por isso deixam de cumprir a sua missão.
2. • branco.valter
   • 29 julho 2014

    # 1522

   Colocado por: danobrega
   
   Isso é um julgamento two-rok. Se os agentes passarem ter esse poder passas para um sistema de "judge dredd". Se no momento do disparo o assaltante não estava a colocar a vida de ninguém em risco então o agente não pode disparar. O contrário seria de loucos.
   
   Nos EUA se um políciaperseguirum automóvel em fuga e, se houver um acidente onde o infractor se despiste e mate alguém, o polícia está feito ao bife. O polícia devia ter evitado a perseguição para não colocar a vida de ninguém em risco.

   
   
   Desde quando? O que não faltam nos EUA são perseguições a alta velocidade, nunca viu o "Cops"?
   
   Em relação ao disparos para imobilizar viaturas em fuga seriam muito menos se o uso das lagartas fosse amplamente usado, mas infelizmente são poucas as unidades que têm esse tipo de dispositivo.

   Concordam com este comentário: two-rok
3. • branco.valter
   • 29 julho 2014

    # 1523

   Já agora:
   
   Negócios militares
   
   Os ex-ministros são todos corajosos.
   
   Álvaro Santos Pereira explicou ontem os negócios militares. Comprámos cinco mil milhões em submarinos, fragatas, etc, a fornecedores que ficavam obrigados a investir em Portugal. São as famosas ‘contrapartidas'.
   
   Ora, Santos Pereira veio dizer o que já se sabia mas tem mais importância na boca dele: estas ‘contrapartidas' são negócios feitos a fingir. Foi assim em todos os governos. Santos Pereira só não disse que todos eles são negócios de luvas muito chorudas.
   
   Para isso não chega a coragem de ex-ministro. São necessárias provas, mas essas estão fechadas na lei de silêncio reinante entre alguns políticos, banqueiros e militares.
   
   http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/noticias/opiniao/eduardo-damaso/negocios-militares

   Concordam com este comentário: eu
4. • two-rok
   • 29 julho 2014 ^editado

    # 1524

   Colocado por: danobregaIsso é um julgamento two-rok. Se os agentes passarem ter esse poder passas para um sistema de "judge dredd". Se no momento do disparo o assaltante não estava a colocar a vida de ninguém em risco então o agente não pode disparar. O contrário seria de loucos.
   
   Nos EUA se um políciaperseguirum automóvel em fuga e, se houver um acidente onde o infractor se despiste e mate alguém, o polícia está feito ao bife. O polícia devia ter evitado a perseguição para não colocar a vida de ninguém em risco.

   
   
   Não confunda isso com um julgamento, no judge dredd eram os "juízes de rua" que faziam de policias e davam a sentença na hora aos criminosos que apanhavam. Neste caso é fazer cumprir uma ordem dada, fazerem-se respeitar e garanto-lhe que em pouco tempo os criminosos passariam a cumprir ordens quando as recebessem, pois sabiam que se desobedecessem tinham a integridade física em risco, ou até a vida. Basicamente seria considerar um criminoso um ser inferior, pois da maneira que isto está, eles até gozam o prato, e na minha opinião isso é vergonhoso. Eles têm de se sentir aquilo que são, que é pouco mais que nada, mas actualmente sentem-se mais espertos que os demais (trabalhar? isso é para os otários como o two-rok e o danobrega, sem ofensa).
   
   

   Colocado por: luisvvPorque só alguém em completa negação acha que disparar para imobilizar não coloca a vida em risco. Em Portugal, então, a quantidade de tiros disparados para os pneus ou para o ar que por artes mágicas atingem os perseguidos é fantástica..

   
   
   Claro que coloca, mas quem é que decidiu cometer um crime? As acções já não têm consequências? A impunidade agora é o prato do dia, é um convite para os demais se virarem para o mundo do crime.
   
   

   Colocado por: luisvvPara alguma coisa servem a **** das regras : se roubou, há uma pena prevista para isso, e em nenhum caso essa pena implica colocar a sua vida em risco.

   
   
   Pois mas se as regras os obrigam a deixar o criminoso a seguir caminho, parece-me que não chega a receber a pena. Enquanto formos brandos para esse tipo de "gente" estamos condenados como sociedade.
   
   

   Colocado por: luisvv

   1. Será surpreendente para si, mas todos os dias a Polícia prende gente sem recurso à arma. E tão ou mais surpreendente, há até quem seja preso sem necessidade de perseguições a alta velocidade.
      Sim, é uma chatice, mas há polícias que nem sequer usam arma no dia-a-dia e nem por isso deixam de cumprir a sua missão.

   
   
   E o Luís acha que os mais batidos se deixam prender sem o polícia sequer sacar da arma? Sem uma brigazinha, sem uma corridinha?
5. • j cardoso
   • 29 julho 2014 ^editado

    # 1525

   se desobedecessem tinham a integridade física em risco, ou até a vida. Basicamente seria considerar um criminoso um ser inferior, pois da maneira que isto está, eles até gozam o prato, e na minha opinião isso é vergonhoso. Eles têm de se sentir aquilo que são, que é pouco mais que nada

   
   
   Pena ter acabado a União Soviética, ia dar-se bem por lá e com a forma como eles lidavam com aqueles a que chamavam "elementos anti-sociais", mas pode sempre experimentar a Coreia do Norte ou a Arábia Saudita, devem ser o lugar ideal para quem pensa assim.
6. • J.Fernandes
   • 29 julho 2014

    # 1526

   Num estado de direito só há justificação para um polícia atirar a matar se houver ameaça à sua própria vida ou à vida de terceiros, se legalmente lhes for permitido mais que isto, passamos a ser um estado policial.
7. • luisvv
   • 29 julho 2014 ^editado

    # 1527

   
   Desde quando? O que não faltam nos EUA são perseguições a alta velocidade, nunca viu o "Cops"?
   

   
   
   Sim, e em casos de mortes e danos pessoais tem havido processos, que chegam ao Supremo (e há pelo menos um em que é dada razão aos polícias perseguidores).
   
   

   
   Não confunda isso com um julgamento, no judge dredd eram os "juízes de rua" que faziam de policias e davam a sentença na hora aos criminosos que apanhavam. Neste caso é fazer cumprir uma ordem dada, fazerem-se respeitar
   

   
   Acontece que a consequência de recusar "cumprir uma ordem" não pode NUNCA ser ter a integridade física em risco. Se nem um tribunal, após avaliação ponderada das circunstâncias e do direito o pode determinar, porque razão um simples agente de autoridade o poderia fazer?
   
   

   
   e garanto-lhe que em pouco tempo os criminosos passariam a cumprir ordens quando as recebessem, pois sabiam que se desobedecessem tinham a integridade física em risco, ou até a vida.
   

   
   Ou então, a consequência seria apenas mais abusos de autoridade.
   
   

   
   Basicamente seria considerar um criminoso um ser inferior, pois da maneira que isto está, eles até gozam o prato, e na minha opinião isso é vergonhoso. Eles têm de se sentir aquilo que são, que é pouco mais que nada, mas actualmente sentem-se mais espertos que os demais (trabalhar? isso é para os otários como o two-rok e o danobrega, sem ofensa).
   

   
   Um criminoso é alguém que infringiu uma lei penal. A lei prevê punições e felizmente em Portugal nenhuma implica morte ou ofensas físicas. Se todos os que infringem normas são seres inferiores, lamento informá-lo que não há seres superiores.
   Acresce que, no momento da perseguição, quem foge não é "um criminoso", é no máximo um "suspeito", e pode fugir por razões tão banais como ter consigo algo que não deva ter, ou até por qualquer irregularidade menor na viatura. E no caso de irem vários individuos na viatura, as responsabilidades e motivações podem ser muito diversas.
   Mas ainda que assim não seja, qualquer acção da autoridade tem que ser proporcional - e a uma autoridade cabe minorar o risco, não criá-lo ou agravá-lo.
   
   
   

   
   Claro que coloca, mas quem é que decidiu cometer um crime? As acções já não têm consequências? A impunidade agora é o prato do dia, é um convite para os demais se virarem para o mundo do crime.
   

   
   As acções criminosas devem ter consequências, mas nenhuma delas pode ser a deliberada agressão por um agente de autoridade. A missão da polícia é, não podendo impedir o cometimento de um crime, investigar e apresentar factos a quem julga.
   
   

   
   Pois mas se as regras os obrigam a deixar o criminoso a seguir caminho, parece-me que não chega a receber a pena. Enquanto formos brandos para esse tipo de "gente" estamos condenados como sociedade.
   

   
   Abster-se de uma perseguição a alta velocidade ou de disparar contra um veículo em fuga não é "deixar seguir caminho" ou abdicar de cumprir a sua missão. É meramente considerar que não faz sentido criar uma situação onde vidas sejam colocadas em risco.
   
   

   
   E o Luís acha que os mais batidos se deixam prender sem o polícia sequer sacar da arma? Sem uma brigazinha, sem uma corridinha?
   

   
   Se for preciso entrar em confronto físico, o agente pode usar a força, sempre de modo proporcional. Não pode é disparar para uma viatura em fuga, como se estivesse num qualquer filme de Hollywood.
8. • branco.valter
   • 29 julho 2014

    # 1528

   Essa do modo propocional pelos vistos é muito subjectivo. Por exemplo se um criminoso avançar sobre o Policia com uma arma branca o mesmo se usar a sua pistola está a violar essa propocionalidade cá em Portugal. No entanto à países onde isso não acontece.

   Concordam com este comentário: two-rok
9. • eu
   • 29 julho 2014

    # 1529

   Colocado por: branco.valterSantos Pereira só não disse que todos eles são negócios de luvas muito chorudas.

   
   TODA a gente sabe que TODOS os negócios de armas em TODO o mundo envolvem milhões e milhões e milhões de subornos e comissões.
   
   O comércio internacional de armas é uma espécie de máfia do pior, mas como envolve gente e países muito poderosos, nenhum poder judicial consegue ir além das pontas dos tentáculos do polvo.

   Concordam com este comentário: two-rok
10. • branco.valter
    • 29 julho 2014 ^editado

     # 1530

    Eu, na Alemanha já foram condenados pessoal ligado à HDW por corrupção, no entanto cá em Portugal pelo que a "Justiça" disse não há corrompidos... deve ser milagre! LOL
11. • two-rok
    • 29 julho 2014

     # 1531

    Colocado por: j cardosoPena ter acabado a União Soviética, ia dar-se bem por lá e com a forma como eles lidavam com aqueles a que chamavam "elementos anti-sociais", mas pode sempre experimentar a Coreia do Norte ou a Arábia Saudita, devem ser o lugar ideal para quem pensa assim.

    
    
    Tem andado distraído, pois já escrevi aqui muitas vezes que sou de direita, não de esquerda. Até concordo que as pessoas possam ter armas veja lá, outra coisa muito mal vista nos países que me sugeriu. :)
    
    Uma coisa são sistemas políticos que eliminam quem lhes convém, outra coisa é estarmos num estado de direito e podermos combater o crime com eficácia, coisas bem distintas, não lhe parece?
12. • eu
    • 29 julho 2014

     # 1532

    Colocado por: branco.valterEu, na Alemanha já foram condenados pessoal ligado à HSW por corrupção, no entanto cá em Portugal pelo que a "Justiça" disse não há corrompidos... milagre!

    
    Esses são apenas as pontas dos tentáculos que referi... ;)
13. • j cardoso
    • 29 julho 2014

     # 1533

    outra coisa é estarmos num estado de direito e podermos combater o crime com eficácia

    
    Nenhum estado de direito considera os criminosos seres inferiores nem diz que eles são pouco mais que nada, isso são coisas de outras mentalidades, sejam da esquerda ou da direita. Aquilo que defende não é próprio de um estado de direito mas de um estado policial.
14. •  
      Tyrande
    • 29 julho 2014

     # 1534

    Engraçado todos estes que vêm defender a atuação da pol+icia quando saca da arma..
    Gostaria de vos ver num situação tipo:
    apanham um ladrão em flagrante a violar a vossa mulher na sua cama, isto depois de já ter metido todos os seus vens de valor na sua carrinha. O filho está à espera no lugar do condutor, à espera que o pai acabe o serviço, para arrancar.
    Você chega a casa, depara-se com a cena. Vamos supor que milagrosamente ia a polícia a passar e vê tudo. Dá a ordem para o ladrão ficar quieto (certo...)
    O gajo salta da cama, passa por cima de si e do polícia, vai a correr para a carrinha, e põe-se a andar.
    O polícia fica a ver, afinal de contas, que pode ele fazer?
    Lá saca do walkie-talkie e informa a central que vai uma carrinha com 2 assaltantes em fuga...
    
    Aposto, ponho a mão no fogo, que não há ninguém que não iria interrogar o polícia de porque não disparou sobre a carrinha/ladrão, quando teve a oportunidade de o fazer...

    Concordam com este comentário: two-rok, branco.valter
15. • two-rok
    • 29 julho 2014

     # 1535

    Colocado por: J.FernandesNum estado de direito só há justificação para um polícia atirar a matar se houver ameaça à sua própria vida ou à vida de terceiros, se legalmente lhes for permitido mais que isto, passamos a ser um estado policial.

    
    
    Outra vez? Eu disse que deviam atirar a matar? Disse imobilizar, claro que isso PODE pôr a vida do criminoso em perigo, mas quem se tornou criminoso foi o próprio, como tal sabe que pode ir desta pra melhor. Se levar uma vida honesta aí ninguém vem atrás dele.
    
    

    Colocado por: luisvvAcontece quea consequência de recusar "cumprir uma ordem" não pode NUNCAser ter a integridade física em risco. Se nem um tribunal, após avaliação ponderada das circunstâncias e do direito o pode determinar, porque razão um simples agente de autoridade o poderia fazer?

    
    
    Será assim tão difícil perceber que para mim uma ordem de um agente da autoridade deve ser respeitada, não pondo outras pessoas em risco, qual é o motivo dos agentes terem de dar abébias aos criminosos? Isto é tão simples quanto isto: Qualquer dia ninguém quer ser polícia ou gnr, ou isso ou terem as esquadras cheias de incapazes, pois os que realmente queriam lá estar por gostarem do ofício pura e simplesmente preferiram ir para outra profissão.
    
    Até sugiro outra coisa, já que se pode desrespeitar uma ordem, porque é que ainda lhes chamamos agentes da autoridade? Visto que aos olhos da lei, valem menos do que um criminoso...
    
    

    Colocado por: luisvvUm criminoso é alguém que infringiu uma lei penal. A lei prevê punições e felizmente em Portugal nenhuma implica morte ou ofensas físicas. Se todos os que infringem normas são seres inferiores, lamento informá-lo que não há seres superiores.

    
    
    Isso eu sei que não há.
    Mas distorceu aí um bocado a conversa, quando alterou de "leis" para "normas". :P
    Mas a opinião está dada, considero um criminoso um ser inferior, apesar de a minha opinião valer o que vale, mas quero acreditar que vale pelo menos tanto quanto a de outra pessoa qualquer.
    
    

    Colocado por: luisvvAcresce que, no momento da perseguição, quem foge não é "um criminoso", é no máximo um "suspeito", e pode fugir por razões tão banais como ter consigo algo que não deva ter, ou até por qualquer irregularidade menor na viatura.

    
    
    Este tema surgiu por causa de um caso onde o "suspeito" foi apanhado em flagrante, posso tratá-lo por criminoso ou estou a abusar muito? :)
16. •  
      danobrega
    • 29 julho 2014

     # 1536

    Colocado por: TyrandeAposto, ponho a mão no fogo, que não há ninguém que não iria interrogar o polícia de porque não disparou sobre a carrinha/ladrão, quando teve a oportunidade de o fazer...

    
    
    Estás a confundir duas coisas. Uma é entender que o comportamento humano esperado, numa situação dessas, é agir dessa forma. Outra é pensar que o sistema de regras deve aceitar tal coisa.
    
    Sim, muitos de nós em circunstâncias dessas iríamos desejar todo o mal do mundo à outra pessoa.
    
    Não, nas regras não podemos ter que um agente da autoridade pode disparar uma arma de fogo a alguém que vai em fuga, nem que tolere que o zé mate o João porque o encontrou a pinar a sua Maria.
    
    Até as penas hoje em dia não têm como objectivo um mero castigo, que é uma ideia retrógrada, mas sim um objectivo de correcção e de evitar a reincidência.
17. • luisvv
    • 29 julho 2014

     # 1537

    
    Outra vez? Eu disse que deviam atirar a matar? Disse imobilizar, claro que isso PODE pôr a vida do criminoso em perigo, mas quem se tornou criminoso foi o próprio, como tal sabe que pode ir desta pra melhor. Se levar uma vida honesta aí ninguém vem atrás dele.
    

    
    Isso é de ver filmes a mais.
    
    

    
    Será assim tão difícil perceber que para mim uma ordem de um agente da autoridade deve ser respeitada, não pondo outras pessoas em risco, qual é o motivo dos agentes terem de dar abébias aos criminosos?
    

    
    Será assim tão difícil de perceber que um agente de autoridade não é um ser divino cujas ordens não possam ser desobedecidas? E que, havendo naturalmente consequências da recusa, elas não podem nunca ser desproporcionais?
    
    

    
    Isto é tão simples quanto isto: Qualquer dia ninguém quer ser polícia ou gnr, ou isso ou terem as esquadras cheias de incapazes, pois os que realmente queriam lá estar por gostarem do ofício pura e simplesmente preferiram ir para outra profissão.
    

    
    Em português, o mais claro que consigo: alguém que é incapaz de perceber que a desobediência a uma ordem não pode ser punida com danos físicos ou risco de vida, não pode ser agente de autoridade num país civilizado.
    
    

    
    Até sugiro outra coisa, já que se pode desrespeitar uma ordem, porque é que ainda lhes chamamos agentes da autoridade? Visto que aos olhos da lei, valem menos do que um criminoso...
    

    
    Pode desrespeitar a ordem e sofrer a punição adequada. Que é a prevista na lei e não mais que essa. A "autoridade" advem do poder que lhe é confiado de fazer respeitar normas, sendo esse poder limitado por... normas. Se não é capaz de as cumprir, não tem qualquer autoridade moral para obrigar outros a cumprir.
    
    
    

    
    Este tema surgiu por causa de um caso onde o "suspeito" foi apanhado em flagrante, posso tratá-lo por criminoso ou estou a abusar muito? :)

    
    
    Para todos os efeitos, o polícia viu algo que interpretou (neste caso, correctamente) como sendo um assalto, mas até podia não ser.
18. • eu
    • 29 julho 2014

     # 1538

    Colocado por: two-rokEste tema surgiu por causa de um caso onde o "suspeito" foi apanhado em flagrante, posso tratá-lo por criminoso ou estou a abusar muito? :)

    
    Pelos vistos, o criminoso foi o agente da polícia...

    Concordam com este comentário: two-rok
19. • luisvv
    • 29 julho 2014

     # 1539

    
    Você chega a casa, depara-se com a cena. Vamos supor que milagrosamente ia a polícia a passar e vê tudo. Dá a ordem para o ladrão ficar quieto (certo...)
    O gajo salta da cama, passa por cima de si e do polícia, vai a correr para a carrinha, e põe-se a andar.
    O polícia fica a ver, afinal de contas, que pode ele fazer?
    Lá saca do walkie-talkie e informa a central que vai uma carrinha com 2 assaltantes em fuga...
    

    
    
    É difícil de compreender o conceito de acção proporcional, está visto..
20. •  
      danobrega
    • 29 julho 2014

     # 1540

    Colocado por: euPelos vistos, o criminoso foi o agente da polícia...

    
    
    Não é uma questão de ser um ou ser o outro. Pode ser um, o outro, os dois, ou nenhum. Ambos têm regras para obedecer, ambos as podem quebrar.