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Plano detalhado de bancarrota controlada para Portugal e…

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  1.  # 21

    Não há transporte para os doentes?! Eles que vão a pé. Fecharam o centro de saúde?! Já deviam ter fechado há mais tempo. Puseram portagens nas auto-estradas?! Deviam era pôr mais que estas são poucas. Começo a acreditar que isto até vai ser "divertido". Os portugueses têm muito sentido de humor, especialmente quando votam.


    Claro. Individualmente, todas as reinvidicações são justíssimas e inadiáveis. O problema é pagar os custos.

    E as opções "estratégicas", as "visões", "linhas de rumo", "apostas decisivas" e outras coisas do género, são uma delícia, mas custam muito dinheirinho - directamente (o que lá é enterrado) e indirectamente (pelo que deixa de ser investido noutros usos mais proveitosos, pelas ineficiências geradas, etc).

  2.  # 22

    Colocado por: luisvv
    Claro. Individualmente, todas as reinvidicações são justíssimas e inadiáveis. O problema é pagar os custos.


    luisvv, qual a sua opinião sobre o chumbo pelo PS, PSD e CDS da proposta do PCP na Assembleia da República que visava a tributação dos dividendos dos grupos económicos, cuja distribuição estes decidiram antecipar de 2011 para 2010 ?
    Concordou com o roubo ao fisco de mais de 200 milhões de euros pela PT ao Estado ou este dinheiro não servia para pagar uma parte dos custos que refere ?
    • luisvv
    • 28 fevereiro 2011 editado

     # 23

    luisvv, qual a sua opinião sobre o chumbo pelo PS, PSD e CDS da proposta do PCP na Assembleia da República que visava a tributação dos dividendos dos grupos económicos, cuja distribuição estes decidiram antecipar de 2011 para 2010 ?


    Concordou com o roubo ao fisco de mais de 200 milhões de euros pela PT ao Estado ou este dinheiro não servia para pagar uma parte dos custos que refere ?


    Roubo ao fisco? Nessa expressão está toda uma forma de ver o mundo....

    Os lucros das empresas são delas, não do Estado. As empresas têm lucros para financiar a sua actividade e distribuir aos accionistas, e não para financiar o Estado. Roubo seria esperar que, posta perante a alternativa de a) remunerar os seus accionistas; b)pagar mais impostos, uma empresa optasse pela hipótese b), prejudicando os seus accionistas para pagar mais impostos....

    Roubo seria alterar leis para tornar a posteriori passível de imposto algo que não o era nessa altura.
    Roubo seria, por exemplo, obrigar quem comprou carro em Dezembro pagar o IVA à taxa de 2011, por exemplo, porque o fez para fugir ao aumento.



    Mais: mesmo admitindo que o negócio se atrasasse e os tais 200 milhões entrassem, seria algo de irrepetível, não susceptível de suceder no ano seguinte. Logo, no próximo ano surgiria o mesmo problema - falta dinheiro para pagar isto ou aquilo.

  4.  # 24

    Colocado por: luisvv
    Os lucros das empresas são delas, não do Estado.As empresas têm lucros para financiar a sua actividade e distribuir aos accionistas, e não para financiar o Estado.


    Quando dá lucro é para os accionista, incluindo muitas vezes os subsídios injectados pelo Estado. Quando dá prejuízo vão bater à porta do Estado.

    Colocado por: luisvv
    Roubo seria alterar leis para tornara posterioripassível de imposto algo que não o era nessa altura.
    Roubo seria, por exemplo, obrigar quem comprou carro em Dezembro pagar o IVA à taxa de 2011, por exemplo, porque o fez para fugir ao aumento.


    Está a por de pernas para o ar a questão, é exactamente o contrário, os lucros que ocorreram num ano são distribuídos no ano seguinte. Quem alterou alguma coisa foi a PT que antecipou a entrega dos dividendos para fugir ao aumento dos impostos no ano seguinte.
    O exemplo que deu da compra do carro, se declarar nos impostos, declara no IRS/IRC do próprio ano que o compra ou no ano seguinte ?
    Diga-me uma coisa, o comum trabalhador por contra de outrem que declara o IRS são valores referentes ao próprio ano ou ao ano anterior ? Esses podem fugir ?

    O próprio PS disse que não aprovaria essa proposta apenas porque não daria tempo até ao final do ano, palavras desmentidas logo a seguir porque essa situação já estava prevista e deram tempo para que fosse possível aplicar em 2010.
    • luisvv
    • 28 fevereiro 2011 editado

     # 25

    Quando dá lucro é para os accionista, incluindo muitas vezes os subsídios injectados pelo Estado. Quando dá prejuízo vão bater à porta do Estado.

    Isso é uma ladaínha muito batida, mas sem substância.

    Está a por de pernas para o ar a questão, é exactamente o contrário, os lucros que ocorreram num ano são distribuídos no ano seguinte. Quem alterou alguma coisa foi a PT que antecipou a entrega dos dividendos parafugirao aumento dos impostos no ano seguinte.


    Não estou a por nada de pernas para o ar: estou a colocar a questão nos exactos termos. Tudo foi feito dentro da lei, e nada nela impede uma empresa de distribuir dividendos em qualquer altura. Como é óbvio, tendo a possibilidade de pagar melhor aos seus accionistas a empresa tomou essa opção. Mal seria se assim não fosse.


    O exemplo que deu da compra do carro, se declarar nos impostos, declara no IRS/IRC do próprio ano que o compra ou no ano seguinte ?

    As compras que fez em Dezembro para beneficiar do IVA a 21%, entram em Dezembro...

    Diga-me uma coisa, o comum trabalhador por contra de outrem que declara o IRS são valores referentes ao próprio ano ou ao ano anterior ? Esses podem fugir ?

    O "comum trabalhador" declara em Março de 2011 os rendimentos auferidos em 2010, sujeitos às taxas de imposto vigentes em 2010, conforme aprovadas pela Assembleia da República na legislação pertinente (O Orçamento de Estado para o caso).
    E sim, conheço diversas empresas que anteciparam o pagamento de prémios de desempenho e outro tipo de remunerações variáveis para 2010, evitando sujeitá-las à tributação acrescida em 2011.

    O próprio PS disse que não aprovaria essa proposta apenas porque não daria tempo até ao final do ano, palavras desmentidas logo a seguir porque essa situação já estava prevista e deram tempo para que fosse possível aplicar em

    A justificação não foi essa - foi a necessidade de cumprir princípios básicos da fiscalidade (confiança, não rectroactividade, etc).

  6.  # 26

    Colocado por: luisvv
    Isso é uma ladaínha muito batida, mas sem substância.


    Chama ladaínha aos apoios dados pelo Estado à Delphi ou à Yazaki Saltano ? Pesquisando pode saber a quantidade de "substância".

    As compras que fez em Dezembro para beneficiar do IVA a 21%, entram em Dezembro...

    Pois entram, e os impostos que paga sobre as mais valias(neste caso um carro) têm impostos de 2010(ano anterior) ou 2011(ano da declaração) ?


    O "comum trabalhador"declara em Março de 2011 os rendimentos auferidos em 2010, sujeitos às taxas de imposto vigentes em 2010, conforme aprovadas pela Assembleia da República na legislação pertinente (O Orçamento de Estado para o caso).


    Ora aí tem, rendimento de 2010, declarado em 2011, e não no próprio ano. O que acontece é que quem vive do seu trabalho, vê o imposto(IRS) aplicado directamente e não pode fugir, enquanto que os impostos aos lucros são aplicados quando são distribuidos.

    A proposta de lei tinha por base não permitir que a antecipação até final de 2010 da distribuição de dividendos pelas SGPS se traduzisse numa fuga legal ao pagamento de impostos que teriam de pagar em 2011, face às novas normas inscritas no OE.
    A proposta não implicava qualquer tipo de aplicação retroactiva da lei fiscal, já que não se tratava da aplicação de um novo imposto, mas da eliminação de um benefício que limitava a tributação destes dividendos.
    Ainda em relação ao argumento da retroactividade, era o que faltava que não houvesse retroactividade para aumentar o IRS sobre os salários e as reformas em 1 e 1,5 % como o Governo e o PSD fizeram em 2010, mas que para tributar os dividendos dos lucros destas grandes empresas já houvesse retroactividade.
    Não é o proposta que antecipa o imposto para apanhar os dividendos, é a PT (e outras empresas) que antecipa o dividendo para não pagar o imposto.

    Foi um verdadeiro esquema legal de ausência de tributação e de pagamento de impostos pelos grandes grupos económicos e financeiros o que a legislação fiscal prevê quando os accionistas que recebem os dividendos sejam SGPS. Ficaram assim isentas de pagar impostos sobre dividendos, como foi o caso da PT, BES, CGD, Ongoing, do Grupo Visabeira ou da Controlinveste.
    Receber essa verdadeira «Taluda do Natal» que foi a distribuição antecipada pela PT de 60 por cento dos dividendos extraordinários resultantes da venda da brasileira Vivo, cerca de 900 milhões de euros do total de 1500 milhões distribuidos pelos 15 maiores accionistas da PT.

    A PT, às ordens dos seus principais accionistas e com o assentimento do Governo, resolveu distribuir, em 2010, 900 milhões de euros que, se fossem tributados, renderiam ao Estado mais de 200 milhões de euros, o que, só por si, daria para manter por exemplo o abono de família cortado.

    O posição do luisvv ficou clara, mais de 200 milhões de euros em impostos aplicados a lucros das SGPS distribuidos pelos mais ricos accionistas não podem servir para pagar os custos de transporte para doentes ou para não fechar o centros de saúde porque...não dão lucro.
    •  
      alv
    • 28 fevereiro 2011

     # 27

    Vivam!!

    E então, blá, blá, blá.... e dia 12?
    A minha proposta é que se faça um ajuntamento de pessoas em cada capital de distrito, cada cidade, cada vila!
    Talvez assim pudessem ser contabilizados os que não podem deslocar-se para Lisboa ou Porto.
    "Fassam" parte
    • Neon
    • 28 fevereiro 2011 editado

     # 28

    Boas

    Apesar de raramente condordar com o Luisvv, não posso deixar de aceitar que a antecipação da distribuição de dividendos foi na minha opinião uma atitude perfeitamente racional.

    Penso que esta tributação já peca por tardia, pois já devia ter sido iniciada há muitos anos atrás.
    Agora sejamos sinceros, qualquer um de nós faria o mesmo.
    Se as regras se aplicam a partir da data x ou y, não podemos ficar chateados por as pessoas tentarem (dentro da legalidade) salvar o que podem!!! Fariamos nós de forma diferente?


    Ainda assim, não vinha mal ao mundo se a tributação fosse incrementada em meia duzia de pontos percentuais no prtoximo ano

    Abraços

  9.  # 29

    Colocado por: Neon
    Penso que esta tributação já peca por tardia, pois já devia ter sido iniciada há muitos anos atrás.
    (...)
    Se as regras se aplicam a partir da data x ou y, não podemos ficar chateados por as pessoas tentarem (dentro da legalidade) salvar o que podem!!! Fariamos nós de forma diferente?


    Ora aí está, se acha, justamente, que a tributação peca por tardia, deveria ter sido aplicada e não estar à espera do ano seguinte. Convenhamos, foi assim feito porque deu jeito a alguns ! E a proposta veio colmatar o "esquecimento" de tributar os dividendos de 2010.
    Por último, seria ético(coisa que os nossos maiores empresários portugueses não têm) que os lucros, entenda-se milhões de euros em dinheiro e não investimento, não deveriam estar isentos ainda para mais neste período que atravessa o país.
    Mais uma vez o governo juntamente com o PSD e CDS tomaram a sua decisão de classe, estiveram ao lado dos grandes interesses.
    Já agora, mudando de assunto como o luisvv, vamos fazer um ajuntamento no dia 19, espero lá estarem.

  10.  # 30

    Chama ladaínha aos apoios dados pelo Estado à Delphi ou à Yazaki Saltano ? Pesquisando pode saber a quantidade de "substância".

    Sim, porque mistura o **** com as calças. Os subsídios e "apoios" são das ideias mais perniciosas que há, mas na sua origem está o mesmo tipo de pensamento: se há desemprego (e substitua desemprego por qualquer outro problema ou algo que possa ser remotamente considerado indesejável por alguém), o Estado tem que "fazer alguma coisa".
    É para isso que servem as notícias sobre os fechos de algumas fábricas - para que alguém venha a correr acenar com uma "solução". Porque é vistoso garantir um subsídio, uma oferta de terreno para a nova fábrica, a participação no capital de uma nova empresa, etc. E as condições para "atrair investimento estratégico/estruturante e para formar um cluster", bla bla bla. Já as consequências negativas são difusas e diferidas no tempo - quando vierem, são atribuídas a tudo e mais um par de botas.
    Dito isto, não é disso que se trata quando se fala de antecipar distribuição de lucros.

  11.  # 31

    Ora aí tem, rendimento de 2010, declarado em 2011, e não no próprio ano. O que acontece é que quem vive do seu trabalho, vê o imposto(IRS) aplicado directamente e não pode fugir, enquanto que os impostos aos lucros são aplicados quando são distribuidos.


    Continua a não perceber. O rendimento que teve em 2010 e que declara agora, será tributado de acordo com a taxa de imposto que vigorou em 2010, com a aprovação do Orçamento de Estado.

    Nesse aspecto, 2010 foi um ano atípico, por o orçamento ter sido aprovado com atraso, devido às eleições legislativas, mas a regra é as taxas de imposto serem conhecidas previamente.

  12.  # 32

    Colocado por: Neonnão podemos ficar chateados por as pessoas tentarem (dentro da legalidade) salvar o que podem!!


    Isto é que me chateia....é legal!!!

  13.  # 33

    A proposta de lei tinha por base não permitir que a antecipação até final de 2010 da distribuição de dividendos pelas SGPS se traduzisse numa fuga legal ao pagamento de impostos que teriam de pagar em 2011, face às novas normas inscritas no OE.A proposta não implicava qualquer tipo de aplicação retroactiva da lei fiscal, já que não se tratava da aplicação de um novo imposto, mas da eliminação de um benefício que limitava a tributação destes dividendos.

    Razão pela qual as empresas fizeram o que tinham a fazer: analisaram o quadro legal e cumpriram o dever de remunerar da melhor forma os seus accionistas. Foi exactamente o mesmo raciocínio que levou a que muita gente antecipasse compras e pagamentos, para evitar o aumento do IVA.

    Ainda em relação ao argumento da retroactividade, era o que faltava que não houvesse retroactividade para aumentar o IRS sobre os salários e as reformas em 1 e 1,5 % como o Governo e o PSD fizeram em 2010, mas que para tributar os dividendos dos lucros destas grandes empresas já houvesse retroactividade.

    Portanto, o problema não é o Estado abusar de si, é não abusar dos outros...

    Não é o proposta que antecipa o imposto para apanhar os dividendos, é a PT (e outras empresas) que antecipa o dividendo para não pagar o imposto. Foi um verdadeiro esquema legal de ausência de tributação e de pagamento de impostos pelos grandes grupos económicos e financeiros o que a legislação fiscal prevê quando os accionistas que recebem os dividendos sejam SGPS. Ficaram assim isentas de pagar impostos sobre dividendos, como foi o caso da PT, BES, CGD, Ongoing, do Grupo Visabeira ou da Controlinveste.

    A forma como coloca o assunto revela muito. Sim, é uma chatice os impostos não incidirem 2 vezes sobre os mesmos rendimentos. Sim, é uma chatice as empresas não preferirem pagar mais impostos, servindo o Estado em vez dos seus accionistas.

    Receber essa verdadeira «Taluda do Natal» que foi a distribuição antecipada pela PT de 60 por cento dos dividendos extraordinários resultantes da venda da brasileira Vivo, cerca de 900 milhões de euros do total de 1500 milhões distribuidos pelos 15 maiores accionistas da PT.

    De novo: que horror, pagar dividendos aos accionistas, e preferir pagar 10 em vez de 9.

    A PT, às ordens dos seus principais accionistas e com o assentimento do Governo, resolveu distribuir, em 2010, 900 milhões de euros que, se fossem tributados, renderiam ao Estado mais de 200 milhões de euros, o que, só por si, daria para manter por exemplo o abono de família cortado.

    Que horror !! Uma empresa, prosseguir a defesa dos interesses dos seus accionistas !! Onde já se viu ? Devia ser proibido. Devia até haver uma lei para garantir que os lucros das empresas sejam empregues da forma que o Estado determinar, depois de sujeitos ao imposto à taxa que o Estado determinar no momento que lhe apetecer.

    Ah, e quanto ao abono de família, vamos voltar ao mesmo: para o ano não haveria os 200 milhões. Já se podia cortar o abono? Ou obrigava-se os accionistas da PT a pagar mais uns trocos?

    O posição do luisvv ficou clara, mais de 200 milhões de euros em impostos aplicados a lucros das SGPS distribuidos pelos mais ricos accionistas não podem servir para pagar os custos de transporte para doentes ou para não fechar o centros de saúde porque...não dão lucro.

    Pelos vistos, ainda não ficou claro:
    1º) É giro relacionar os 200 milhões com uma despesa concreta. Se acha que eles seriam empregues para manter o abono de família ou os custos de transporte, think again. Assim de repente, olhando para OE, havia tanta coisa para cortar...

    2) Os lucros das SGPS são apenas a soma dos lucros das empresas geridas, que por sua vez já foram sujeitos a tributação nas respectivas origens!!

  14.  # 34

    Ora aí está, se acha, justamente, que a tributação peca por tardia, deveria ter sido aplicada e não estar à espera do ano seguinte. Convenhamos, foi assim feito porque deu jeito a alguns ! E a proposta veio colmatar o "esquecimento" de tributar os dividendos de 2010.

    Ora, eu acho que não peca por tardia, e não terá bons resultados. O BES já tomou medidas para evitar, a CGD fará o mesmo. Outros encontrarão outras formas.
    Se se recordar, a maioria das grandes empresas utiliza subsidiárias em países com tributação mais vantajosa para fazer os seus negócios da forma mais eficiente possível - e não falo de offshores, mas de países como a Holanda, p.ex.

    Por último, seria ético(coisa que os nossos maiores empresários portugueses não têm) que os lucros, entenda-se milhões de euros em dinheiro e não investimento, não deveriam estar isentos ainda para mais neste período que atravessa o país.

    Os lucros das empresas não estão isentos de imposto. De nenhuma empresa, nem mesmo os tão mal-afamados bancos.

  15.  # 35

    Voltando à história das SGPS: a alteração ocorrida em 2011 é fundamentalmente o aumento da percentagem de capital detido numa empresa requerida para não ser tributada (e que passou a ser de 10% se a memória não me falha).

    O que é que isto significa? Significa apenas que empresas cujo fim é gerirem participações de outras empresas (e que servem para organizar os grupos económicos) não pagam imposto sobre lucros que por sua vez já foram sujeitos a imposto nas empresas de origem.

    Injusto?? Não consigo perceber porquê.
    •  
      MRui
    • 1 março 2011

     # 36

    Colocado por: luisvvO que é que isto significa? Significa apenas que empresas cujo fim é gerirem participações de outras empresas (e que servem para organizar os grupos económicos) não pagam imposto sobre lucros que por sua vez já foram sujeitos a imposto nas empresas de origem.

    Injusto?? Não consigo perceber porquê.

    Engraçado. No meu caso, e imagino que também em muitos outros casos, a minha empresa dá lucro e esse lucro é tributado em IRC. Depois, esse lucro para poder ser usufruído por mim que o gerei, volta a ser tributado em sede de IRS. Mas os coitadinhos dos grupos económicos não pagam impostos porque já foram tributados nas empresas de origem. Porreiro, pá!

  17.  # 37

    Colocado por: luisvv
    Os lucros das empresas são delas, não do Estado.As empresas têm lucros para financiar a sua actividade e distribuir aos accionistas, e não para financiar o Estado.


    Levantou a questão.

    Colocado por: cla_pereira
    Quando dá lucro é para os accionista, incluindo muitas vezes os subsídios injectados pelo Estado. Quando dá prejuízo vão bater à porta do Estado.


    Respondi.

    Colocado por: luisvv
    Isso é uma ladaínha muito batida, mas sem substância.


    Retorquiu.

    Colocado por: cla_pereira
    Chama ladaínha aos apoios dados pelo Estado à Delphi ou à Yazaki Saltano ? Pesquisando pode saber a quantidade de "substância".


    Voltei a responder.

    Colocado por: luisvv
    Sim, porque mistura o **** com as calças.


    Levantou a questão, respondi e agora diz que o assunto que levantou estou a misturar ? O assunto que levantou tem a ver com lucros, os lucros que foram antecipados e não pagaram impostos.

    Colocado por: luisvv
    Foi exactamente o mesmo raciocínio que levou a que muita gente antecipasse compras e pagamentos, para evitar o aumento do IVA.


    Aqui sim, não misture o **** com a calças, os lucros foram obtidos em 2010 enquanto que a comparação de uma compra paga logo imposto(nesse caso o IVA) no próprio ano.

    Como já disse, o luisvv já esclareceu a sua posição, acha muito bem os lucros não serem tributados pelas novas leis que só entraram em 2011, para si é um erro tributar os lucros porque esse dinheiro só daria para pagar "transportes de doentes" ou "centros de saúde" para um ano...
    Estamos esclarecidos.

  18.  # 38

    Levantou a questão, respondi e agora diz que o assunto que levantou estou a misturar ? O assunto que levantou tem a ver com lucros, os lucros que foram antecipados e não pagaram impostos.

    Tem a ver com a PT e a antecipação do pagamento do dividendo. Não tem a ver com Yazakis, subsidios e prejuizos.

    Aqui sim, não misture o **** com a calças, os lucros foram obtidos em 2010 enquanto que a comparação de uma comprapaga logo imposto(nesse caso o IVA) no próprio ano.

    Os lucros foram obtidos e distribuídos em 2010, o que é perfeitamente legítimo (repare: não só legal, mas legítimo).

    Como já disse, o luisvv já esclareceu a sua posição, acha muito bem os lucros não serem tributados pelas novas leis que só entraram em 2011, para si é um erro tributar os lucros porque esse dinheiro só daria para pagar "transportes de doentes" ou "centros de saúde" para um ano...

    Parece que não esclarecemos ainda suficientemente bem.
    Acho muito bem que não tenham sido tributados, por diversas razões:
    1) Porque a lei existente no momento em que as decisões foram tomadas não previa a tributação desses lucros para determinadas entidades. Fosse outra a lei, provavelmente seriam outras as decisões.

    2) Porque a tributação em causa não é a tributação da empresa que origina o lucro, mas apenas e só a das SGPS.

    3) Escusa de misturar os abonos de família na discussão. Os abonos de família não foram cortados por este motivo (nem discuto se faz sentido haver abono de família, o que só por si era outra discussão). Essa e outras despesas foram cortadas porque a ideia generalizada de que o Estado é um poço sem fundo permitiu a criação de despesas e serviços impossíveis de sustentar a prazo. O problema é que quando é preciso gastar menos começa a olhar para todo o lado e só vê direitos adquiridos e inconstitucionalidades por todo o lado. Logo, é preciso cortar cegamente.

    O resto, é conversa para boi dormir.

  19.  # 39

    Será que não valia apena investir uma fatia considerável dos impostos em centros de produção de energia em alto mar reduzindo a dependência do petróleo a uma % mt reduzida??

    O petróleo é a nossa ruína... cada ano que passa existem mais carros... e o petróleo a subir...
    • Giba
    • 1 março 2011

     # 40

    Essa e outras despesas foram cortadas porque a ideia generalizada de que o Estado é um poço sem fundo permitiu a criação de despesas e serviços impossíveis de sustentar a prazo. O problema é que quando é preciso gastar menos começa a olhar para todo o lado e só vê direitos adquiridos e inconstitucionalidades por todo o lado. Logo, é preciso cortar cegamente.

    Nah, nah , nahhhh o Sr. Esta enganado o povo começa a olhar para todo o lado e só vê despesas desnecessárias, gastos supérfluos, gabinetes, secretarias, avenças, obras hiper-orçamentadas, viagens, estadias, despesas de representação, prémios, boys, promoções, divisas, submarinos… Sr. Luisvv é disso que o povo fala… Sr. Luis o povo não quer cortes cegos… o povo Sr. Luis quer respeito. O Sr. Luis, com todo respeito, consegue entender?

    Nah, nah, nahhhh não baralhe! Nada de inconstitucionalidades.

    Giba

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