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1. •  
     danobrega
   • 4 março 2011

    # 101

   Colocado por: euObviamente. Um **** será sempre um ****, em Cuba ou nos EUA.

   
   
   É que nem sei se o Senhor terá sido um ****. Foi talvez um cobarde, por não ter avisado atempadamente a pessoa que ia despedir. E talvez desonesto, não me parece que o que fez foi legal(?). Mas acha que faz sentido alguém contratar um serviço que custa mais do outro só porque deve ser simpático ou "ter pena"?
   
   Nesse caso, lembrem-se que da próxima vez que forem ao super mercado e não comprarem a fruta portuguesa, apesar de ser mais cara do que a outra, também estão a ser uns FsDP. Não?
   
   Ou então FsDP somos todos todos nós por continuarmos a apoiar um sistema que prove o desemprego e mediocridade e nem sequer repararmos nisso. E depois olhamos para estas situações e queremos ainda mais do mesmo sistema que comprovadamente (está ali a prova à nossa frente) não funciona.
   
   Há que estudar, há que estudar...
2. • Princesa_
   • 5 março 2011

    # 102

   NO caso concreto e sem discutir política nem sistemas nem coisas que não se podem discutir com base num exemplo, muito menos num exemplo como este (em que tems os dados fornecidos s~´o por uma parte). Nesta situação é indecente e desumano:
   
   1) Não ter avisado com antecedência (o "despedido" poderia procurar outra coisa sem ter que passar um período de luto no qual poderá, por cobardia ou medo de represálias ou o que for, passar FOME;
   
   2) Não ter discutido o assunto - se a questão era dinheiro, falava com o colaborador. POr qualquer razão não lhe foi dada a oportunidade sequer de "cobrar menos" igualando as condições do novo colaborador.
   
   Isto sob o ponto de vista humano, porque sob o ponto de vista legal tudo isto é muitissimo simples!
   
   1) xistia um contrato de trabalho SEM TERMO;
   
   2) violação de regras básicas e consequente direito a indemnização (salário mínimo, contribuições para a segurança social, até fuga ao fisco, que é crime);
   
   3) E despedimento ilicito (sem justa causa) e em desrespeito de aviso prévio ou deprocedimento disciplinar no caso de se vir a defender que foi licito por qualquer razão - com direito a indemnização e reintegração.
   
   É muito simples, sob o ponto de vista legal está TUDO MAL. Por isso, se o ex trabalhador tiver agora tempo, o empreiteiro vai lamentar não ter gasto mais 150 euros com ele do que com a nova ave que aceitou menos pelo mesmo trabalho. E depois esse, o seguinte também podeá fazer o mesmo.
   
   E meus caros, quem não vê aqui desumanidade nisto e acha correcto pura e simplesmente a "troca" eu dig que são sem dúvida desumanos! A troca poderia ser racional sob o ponto de vista económico. Mas as pessoas não são objectos e isto não poderia ser feito assim, é uma questão de principio e isto nada tem que ver com sistemas políticos ou com visões políticas.
   
   Como diria a avó de uma amiga minha: A educação não se compra no supermercado, é coisa de berço e ou se tem logo de pequenino ou nunca se consegue ao longo da vida... E aqui, em qualquer sistema e cm qualquer forma de pensar sob o ponto de vista político, está TUDO ERRADO!

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3. •  
     Hélio Pinto
   • 5 março 2011

    # 103

   Como dizia o meu (actual) treinador: -um vintém é um vintém, um cretino é um cretino...
   Carrega Vitória!
4. • j cardoso
   • 5 março 2011

    # 104

   Vou deixar de ver este tópico ou ainda começo a pensar em advogados como seres humanos.
   
   cumps
   José Cardoso
5. • eu
   • 5 março 2011

    # 105

   Colocado por: j cardosoVou deixar de ver este tópico ou ainda começo a pensar em advogados como seres humanos.

   
   
   BRU... TAL ;)
6. • Princesa_
   • 5 março 2011

    # 106

   J Cardoso, eu não iria tão longe!
   
   Isto era a Cesa a falar. Se vem de lá a Prin é que são elas!
7. • Paulo Correia
   • 6 março 2011

    # 107

   Por completa falta de tempo tenho andado afastado do Fórum, mas hoje encontrei este tópico que infelizmente me fez recordar muitas coisa a maioria das quais não gostaria de ter recordado. Não li para lá das primeiras intervenções, até porque já assisti a coisas destas e outras que tais.
   
   Cardoso, há muito que o respeito e em nome do mais sagrado dos meus princípios, o da dignidade humana, faça esse estupor chorar cada euro que poupou no ordenado desse desgraçado. Esses miseráveis poupam ai para poderem continuar a gastar nas "****" desta vida e nos copos com que se embebedam, enquanto se exibem aos amigos.
   
   Um bem haja, a si

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8. • J.Fernandes
   • 6 março 2011

    # 108

   Se realmente estivessemos a falar dum País mais próximo do que o J. Cardoso chama liberal, este senhor beneficiaria concerteza duma lei laboral muito mais flexível, arranjando outro emprego - mesmo que pior remunerado - muito mais rapidamente.
   O mercado de emprego é como outro qualquer, depende da procura e da oferta. Por isso é que um meu amigo que tem uma clínica, tem de pagar 7.000€/mês a um oftalmologista a tempo inteiro, porque não encontra nenhum que trabalhe por menos que isso e eu por 900€/mês tenho um arquitecto a trabalhar para mim. E não é uma questão de achar ou não injusto o que pago ao arquitecto - se consigo o profissional que quero com este salário, dar mais seria uma decisão economicamente irracional. Daqui a 10 anos ninguém garante que as posições não se invertam.
   
   As pessoas continuam a achar que só as leis rígidas que dificultam os despedimentos e a subida do salário mínimo podem defender os trabalhadores, eu sou doutra opinião: impedem muita gente de conseguir emprego, aumentam de facto o desemprego.
   
   A propósito do salário mínimo, é interessante ler alguns estudos que afirmam que o problema do desemprego nas sociedades desenvolvidas começou exactamente no mesmo período em que o salário mínimo começou a ser instituído.
   Exemplo: alguns jovens de 18, 19 anos, desempregados, com baixa escolaridade, não conseguiriam empregos se os empregadores pudessem acordar com eles salários de 300€ ou 350€?
   O que é preferível, um emprego muito mal remunerado (pelo menos no início) ou anos de desemprego pela frente?
9. • luisvv
   • 5 abril 2011

    # 109

   A coisa, colocada de uma forma clara (e que talvez explique porque é que algumas das minhas intervenções parecem exasperar alguns membros...)
   
   http://oinsurgente.org/2011/04/04/discussoes-de-cafe-0/
   
   "A conversa de café é hoje conversa política. Em cada café deste país há muitas pequenas tertúlias. E sempre o deficit, a dívida, a economia, o desemprego, os salários. Os problemas económico sociais do país levam naturalmente a discussões sobre soluções para estes problemas. No centro discute-se facilmente a utilidade técnica de uma política. Fazia-se isto e tinha-se este resultado. Este método tem um problema de raiz, esquece o meio. Assume que os fins justificam os meios. Tem uma moralidade em si mesmo, que acredito a maioria das pessoas nem sequer se apercebe de utilizar.
   Antes de se avaliar a utilidade de uma política, medida ou lei, o avaliador deve pensar na sua moralidade. Uma lei que restringe a liberdade de escolha de um indivíduo ou grupo de indivíduos, eficiente ou não, criadora de riqueza ou não, que reduza a despesa ou não,deve antes de tudo ser moral. A pergunta deve ser posta: Porque é que o Estado deve limitar o direito de escolha a estas pessoas? Ou porque é que o Estado deve transferir riqueza de estas pessoas para estas outras? Sem resposta moral satisfatória a utilidade deve ser irrelevante. Pessoas com princípios morais diferentes farão outras perguntas.
   Na conversa de café é normal que se discuta com pessoas com princípios éticos e morais diferentes dos nossos. O que não devia ser normal é discutirem-se políticas sem que as ideias que suportam essas políticas sejam explícitas. Colocar em questão os princípios morais implícitos em determinada posição é, em regra, um bom método para obter consensos. Apesar de tudo, a maior parte de nós respeita o direito à vida, direito de auto determinação, o direito de expressão, o direito de contratação, direito de associação e direito de propriedade privada. De aqui constrói-se o resto."
10. • Jorge Rocha
    • 5 abril 2011

     # 110

    Colocado por: luisvvPorque é que o Estado deve limitar o direito de escolha a estas pessoas?

    
    Esta questão devia colocar-se logo no tratado de Mastrick quando Cavaco não quiz colocar em votação na assembleia da república...e também não se colocou sequer em votação se Portugal queria ir para a CEE ou não.
11. • j cardoso
    • 5 abril 2011 ^editado

     # 111

    Este método tem um problema de raiz, esquece o meio. Assume que os fins justificam os meios

    
    Pois e penso que o luísvv padece de um mal semelhante: é muito taxativo acerca dos meios mas ainda não explicou - ou fui eu que ainda não percebi - quais os fins que pretende tingir com a argumentação que apresenta.
    
    

    Porque é que o Estado deve limitar o direito de escolha a estas pessoas?

    
    Mas o luísvv reconhece que devem ser impostos limites à liberdade individual, ou não? A minha questão é: quais os limites e porquê?
    
    

    Apesar de tudo, a maior parte de nós respeita o direito à vida, direito de auto determinação, o direito de expressão, o direito de contratação, direito de associação e direito de propriedade privada.

    
    Ora aqui está o exemplo acabado de como a posição do luísvv é semelhante à daqueles que critica: parte do princípio que os limites que considera válidos também o são para os outros. Falando por mim direi que os limites que considero válidos dependem da sociedade que pretendemos. Digo mais: esse limites que aponta e que lhe parecem tão óbvios não colhem o meu acordo. Por exemplo, não considero absoluto o direito de contratação e dou-lhe um exemplo, ainda que meramente teórico: acho que ninguém deve ter o direito de estabelecer um contrato de escravidão ainda que com o consentimento de ambas as partes. Correndo o risco de chocar alguém, acho que o direito à vida pode ter limites, assim como o direito à propriedade e o direito de associação. Em última análise reconheço apenas o direito de lutar pela própria sobrevivência porque, mais que um direito, é um instinto primordial. Todos os outros terão de ser estabelecidos com cedências de todos de molde a encontrar um “mínimo múltiplo comum” que todos possam aceitar. O luísvv não pode, na minha opinião, reclamar que certas leis ferem a sua liberdade e, por outro, pretender que todos tenham de aceitar as regras que o luísvv acha justas. A não ser, claro, que afinal deus exista e o luísvv tenha acesso directo à sua vontade.
    
    José Cardoso

    Estas pessoas agradeceram este comentário: Jorge Rocha
12. • luisvv
    • 5 abril 2011

     # 112

    Pois e penso que o luísvv padece de um mal semelhante: é muito taxativo acerca dos meios mas ainda não explicou - ou fui eu que ainda não percebi - quais os fins que pretende tingir com a argumentação que apresenta.

    
    
    Fácil: fazer pensar na causa das coisas. Fazer perceber quais são os fundamentos, o que está implícito, nas posições que tomamos - e que tantas vezes custa admitir, ou que parece tão esdruxulo ter que justificar...
    
    

    Mas o luísvv reconhece que devem ser impostos limites à liberdade individual, ou não? A minha questão é: quais os limites e porquê?

    
    
    

    Ora aqui está o exemplo acabado de como a posição do luísvv é semelhante à daqueles que critica: parte do princípio que os limites que considera válidos também o são para os outros.

    
    Por acaso, o texto não é meu, pelo que não subscrevo integralmente o conteúdo. A formulação destes direitos é para mim incorrecta.
13. • j cardoso
    • 5 abril 2011 ^editado

     # 113

    Pois e penso que o luísvv padece de um mal semelhante: é muito taxativo acerca dos meios mas ainda não explicou - ou fui eu que ainda não percebi - quais os fins que pretende tingir com a argumentação que apresenta.
    
    
    Fácil: fazer pensar na causa das coisas. Fazer perceber quais são os fundamentos, o que está implícito, nas posições que tomamos - e que tantas vezes custa admitir, ou que parece tão esdruxulo ter que justificar...
    
    
    
    
    Acho que não consegui "fazer passar" a pergunta. a minha questão é: que tipo de sociedade defende? Com regras? Com limites? Quais?
    
    José Cardoso
14. •  
      danobrega
    • 6 abril 2011

     # 114

    Colocado por: j cardosoCom limites? Quais?

    
    
    Não pensa que está a por a carroça à frente dos bois? Não se deve pensar quais os limites a impor mas sim, quando se está a pensar em impor um limite, limite à liberdade do cidadão entenda-se, se ele é verdadeiramente justificado ou não.
15. • j cardoso
    • 6 abril 2011

     # 115

    Não pensa que está a por a carroça à frente dos bois?

    
    Acho que não. Na verdade acho que é a primeira coisa a definir quando se pensa num modelo de sociedade: há regras? Quais os sectores a regulamentar? Há limites para os direitos (individuais ou colectivos)? Quais? Serão estas (entre outras) as questões de fundo que definirão o tipo de sociedade que cada um pretende.
    
    José Cardoso
16. • luisvv
    • 11 abril 2011

     # 116

    Acho que não. Na verdade acho que é a primeira coisa a definir quando se pensa num modelo de sociedade: há regras? Quais os sectores a regulamentar? Há limites para os direitos (individuais ou colectivos)? Quais? Serão estas (entre outras) as questões de fundo que definirão o tipo de sociedade que cada um pretende.
    

    
    
    Antes de definir se há regras e quais, deve definir porquê, e em que medida são justificáveis regras.
17. • Jorge Rocha
    • 11 abril 2011

     # 117

    Colocado por: luisvvAntes de definir se há regras e quais, deve definir porquê, e em que medida são justificáveis regras.

    
    São justificáveis por forma a não existir uma anarquia.
18. • ram
    • 11 abril 2011

     # 118

    Caro josé José Cardoso,
    
    Só li a mensagem com que este tópico foi iniciado e acho que só o sociopata mais empedernido é que não fica sentido com ela. Não sei se alguém mais já sugeriu isto mas de qualquer forma aqui vai a minha sugestão. Um pato-bravo desses, a pagar a alguém 450€ para trabalhar um turno da noite, indicia que usa e abusa de trabalho ilegal. Portanto, nada como uma denúncia à inspecção geral do trabalho.
    
    Tirando isso, infelizmente há muita gente desse calibre por aí. O caso mais chocante de que tenho conhecimento em termos de sociopatia é o de uma companhia de trabalho temporário que opera na área de Lisboa, onde o gestor se pôs a regatear com gente cujo contrato rondava uns 500€ se tinha ou não sido acordado uma soma de 10€ desse contrato de trabalho. Mais tarde vim a descobrir que esse homem que se recusava a pagar os 10€ do ordenado de meia dúzia de trabalhadores temporários recebia ele próprio 15 mil euros/mês.
    
    Há gente assim.

    Estas pessoas agradeceram este comentário: j cardoso
19. • Jorge Rocha
    • 11 abril 2011

     # 119

    Colocado por: ramHá gente assim.

    
    É uma turpe que o luisvv não pode ouvir dizer mal.
20. • luisvv
    • 12 abril 2011

     # 120

    Colocado por: luisvvAntes de definir se há regras e quais, deve definir porquê, e em que medida são justificáveis regras.

    
    
    

    Colocado por: Jorge RochaSão justificáveis por forma a não existir uma anarquia.

    
    Desculpe, não tinha percebido essa lógica imbatível:
    "As regras são justificáveis porque ... temos que ter regras."
    
    Deixe lá experimentar com outra coisa:
    "As regras não são justificáveis porque ..não temos que ter regras".
    
    Sim, parece que funciona.