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1. • Gambit
   • 19 outubro 2008

    # 21

   Colocado por: Parreira

   Colocado por: Gambit

   Colocado por: fguerreirosComo aconteceu à uns anos atrás na contabilidade com a criação de TOCs e ROCs.
   

   
   
   Belo exemplo, bastava um gajo ser "dono" de uma empresa e ter assinado uma declaração para as finanças e não perceber nada do assunto que graças a isso é TOC.

   
   
   Assina uma declaraçao das finanças e é toc e roc?? vc sabe o trabalho dum toc e dum roc?vc sabe o q fazem?percebe alguma coisa do assunto?sabe quanto cobram?sabe q permissas existem para exercer a profissão??
   
   Mais um visionário.....

   
   
   Mais um realista ... se não soubesse como foram "formados" os primeiros toc's e roc's ...
   
   on topic.
   
   Como em todas as profissões, só se pode sobressair com qualidade.
   Agora se fazemos a mesma coisa que o vizinho do lado e ele leva menos, ai sim ficamos preocupados!!!
2. • jcaldeira
   • 20 outubro 2008

    # 22

   Ainda este fim-de-semana perdir um trabalho de topografia para um colega que levava bem mais barato.
   O terreno tem 5800 m2 com habitação de cerca de 200 m2; uma construção anexa que funciona como arrecadação; 1 barbecue; 1 casa do gás, 1 piscina e 1 casa de máquinas. O restante terreno está coberto de mato e árvores. O trabalho consistia no levantamento topografico completo georeferenciado ao datum 73, para projecto de campo de ténis e mini-golfe junto à moradia. Estimei que a eecução de campo duraria cerca de 1 tarde e a execução do desenho 1 manhã. Pelo trabalho pedi 400,00€.
   A dona ficou toda idignada, achou carissimo e que não compriendia como é que uma amiga pagou 250,00€ pelo levantamento topográfico de um terreno com 6 HECTÁRES (!!!!) e ela iria pagar 400,00€ por um terreno 10 veses mais pequeno...Ora pela lógica da dona eu deveria cobrar 25€ pelo trabalho.
   Eu disse-lhe que o topógrafo que fez o trabalho para a amiga ofereceu-lhe o trabalho e que eu não trabalhava de graça, e que nesse caso o melhor que ela tinha a fazer era contactar o outro topógrafo e aproveitar os seus preços de saldo.
   Também lhe disse que quando tivesse o contacto dele que mo desse para eu também aproveitar, e da próxima vez que tiver um trabalho maior (tipo 5 ou 6 hectares...ou mais), dou-lhe o trabalho a ele por 200 ou 300€ e eu, sem fazer nada, recebo a maior fatia do bolo.
   Realmente para quê uma pessoa se cansar e por vezer andar com mato até ao pescço, andar ao sol ou à chuva e ao frio????
   
   Cumps.
3. • luisvv
   • 20 outubro 2008

    # 23

   Pois, de facto há quem possa achar excessivo pagar 400 Euros por 1 dia de trabalho, vá-se lá saber porquê.
4. •  
     Pedro Barradas
   • 20 outubro 2008

    # 24

   Oh.. Luisvv, então !? está a esquecer-se dos gastos com combustíveis, do ajudante, dos custos de equipamento e software, da segurança social, do seguro de acidentes de trabalho, do IRS/IRC, do IVA... do trabalho especializado, da responsabilidade do trabalho...
   Não pode comparar 1 dia de trabalho, com o ordenado ganho numa empresa... com 1 dia de trabalho de prestação de serviços directo...
5. • luisvv
   • 20 outubro 2008

    # 25

   Colocado por: Pedro BarradasOh.. Luisvv, então !? está a esquecer-se dos gastos com combustíveis, do ajudante, dos custos de equipamento e software, da segurança social, do seguro de acidentes de trabalho, do IRS/IRC, do IVA... do trabalho especializado, da responsabilidade do trabalho...
   Não pode comparar 1 dia de trabalho, com o ordenado ganho numa empresa... com 1 dia de trabalho de prestação de serviços directo...

   
   
   Naturalmente que não são comparáveis, mas eu também não comparei. Limitei-me a salientar que há quem ache caro 400 euros por um dia de trabalho.
6. •  
     marco1
   • 20 outubro 2008

    # 26

   Advogado...dentista....etc, consulta +- meia hora 50 euros.
   
   50 euros x 8 horas = 400 euros
7. • luisvv
   • 20 outubro 2008

    # 27

   Colocado por: marco1Advogado...dentista....etc, consulta +- meia hora 50 euros.
   
   50 euros x 8 horas = 400 euros

   
   
   Curioso. Coincidência ou não, apresentou exemplos de profissionais com organizações do tipo corporativo, vulgo "Ordens".
8. • jcaldeira
   • 21 outubro 2008

    # 28

   As pessoas geralmente não reclamam muito quando tem que pagar um projecto de arquitectura ou de engenharia, pois sabem que é feito por um arquitecto ou engenheiro e, essas classes profissionais ainda tem destaque e relevo na nossa sociedade. Ao passo que o vulgo topógrafo é muitas vezes entendido como mais um trolha que anda na obra todo sujo, que bebe minis e manda piropos às miudas que passam e logo, nem deve ter grande instrução e, por isso a sua remuneração deve ser de acordo com o seu status social.
   
   Como eu disse em cima, eu não me importo que fassam trabalhos a preço de saldo. Eu não deixo de ter trabalho por isso. O que me incomóda é que trabalhos como o dos 6 hectares a 250€ muitas vezes trazem erros graves e geralmente não se responsabiliza o técnico e, o trabalho de remediar a coisa recai nos ombros de outro e isso não dignifica nada a classe profissional.
   
   Se o trabalho é especializado, com qualidade e feito por um técnico especializado, deve ser remunerado como tal, seja arquitecto, engenheiro, topógrafo, electricista, canalizador, etc...
   
   cumps.
9. • Paulo Correia
   • 21 outubro 2008

    # 29

   Colocado por: jcaldeiraque bebe minis

   
   Sim realmente não é verdade que bebam minis, despacham garrafas de Cardou a um ritmo impressionante. Pelos menos os que eu conheci (just kidding, não resisti
   
   

   Colocado por: jcaldeiramanda piropos às miudas que passam

   
   Também concordo que não é verdade. Apontam antes o aparelho para as casas das vizinhas jeitosas e algumas até colaboram despindo mais lentamente do que o necessário e passando muito tempo no campo de visão. Estive numa obra onde uma lage não havia maneira de ser betonada, até que descobrimos que ás 5 da tarde, o topógrafo dava aulas remuneradas de como usar um teodolito, fazendo o levantamento das curvas da moça da frente.
   
   

   Colocado por: jcaldeirasua remuneração deve ser de acordo com o seu status social.

   
   E não é assim que a coisa funciona na prática? Então e os que nem curso têm e que na maior partde das vezes, são eles que fazem o trabalho que o engenheiro assina e além de ganhar mal, nem o reconhecimento têm?
   
   

   Colocado por: jcaldeiraisso não dignifica nada a classe profissional.

   
   As classes apenas funcionam para defender os interesses corporativos dos seus associados e hoje em dia, já toda a gente percebeu que elas são o problema e não a solução. Quando o Sócrates teve 100.000 professores na rua, teve o apoio do resto sociedade e isso devia ter sido um aviso sério ás restantes classes
   
   

   Colocado por: jcaldeiraSe o trabalho é especializado, com qualidade e feito por um técnico especializado, deve ser remunerado como tal, seja arquitecto, engenheiro, topógrafo, electricista, canalizador, etc...

   
   
   Aquilo que define remunerações, é a lei da oferta e da procura e não os conhecimentos. Pode ser físico nuclear, mas se não houver nuclear, serve para quê? Actualmente paga-se mais a um carpinteiro ou a canalizador que a um engenheiro ou arquitecto, porque duns temos para a troca e dos outros não se arranjam.
10. • luisvv
    • 21 outubro 2008

     # 30

    Colocado por: jcaldeiraAs pessoas geralmente não reclamam muito quando tem que pagar um projecto de arquitectura ou de engenharia, pois sabem que é feito por um arquitecto ou engenheiro e, essas classes profissionais ainda tem destaque e relevo na nossa sociedade. Ao passo que o vulgo topógrafo é muitas vezes entendido como mais um trolha que anda na obra todo sujo, que bebe minis e manda piropos às miudas que passam e logo, nem deve ter grande instrução e, por isso a sua remuneração deve ser de acordo com o seu status social.
    

    
    
    Farto-me de rir quando ouço (e são tantas as vezes, meu Deus..) aquelas comparações "até a minha empregada de limpeza ganha mais à hora que eu !".
    
    

    
    Como eu disse em cima, eu não me importo que fassam trabalhos a preço de saldo. Eu não deixo de ter trabalho por isso.
    

    
    Precisamente. É inevitável que haja sempre quem queira determinadas garantias, e quem se limite a escolher pelo preço - são opções, legítimas, cada qual com as suas vantagens e desvantagens, que devem ser calculadas e assumidas pelos intervenientes.
    
    

    
    O que me incomóda é que trabalhos como o dos 6 hectares a 250€ muitas vezes trazem erros graves e geralmente não se responsabiliza o técnico e, o trabalho de remediar a coisa recai nos ombros de outro e isso não dignifica nada a classe profissional.
    

    
    Mas isso só acontece porque é moda pensar que "não vale a pena" e "só dá chatices". Deve doer à brava compreender que os nossos actos têm consequências, e que devemos arcar com elas. É mais fácil encostar-se ao balcão da tasca e reclamar, e dizer que é preciso proibir isto ou obrigar aquilo..
    
    

    
    Se o trabalho é especializado, com qualidade e feito por um técnico especializado, deve ser remunerado como tal, seja arquitecto, engenheiro, topógrafo, electricista, canalizador, etc...
    

    
    Eu diria algo ligeiramente diferente : o trabalho, qualquer que seja, deve ser remunerado pelo valor acordado entre as partes. Se é especializado, tenderá a ser melhor remunerado ...
11. • jcaldeira
    • 21 outubro 2008

     # 31

    A questão não é ganhar mais ou menos que a mulher da limpeza, ou por ser arquitecto ou engenheiro ter que ganhar mais que um carpinteiro ou electricista. A questão é aquele velho ditado "quando a esmola é muita o pobre desconfia" ou neste caso quando o preço é anormalmente baixo o cliente deveria desconfiar. Se alguem contactar um arquitecto para um projecto completo de uma moradia e o orçamento for de 1000,00€; se uma senhora de limpeza levar 2€/hora, leis do mercado, e regras da oferta e procura à parte mas algo de estranho se passa.
    
    As pessoas tem consciencia disso para certo tipo de serviços mas para outros não. Ai inclui-se, por exemplo a topografia. É claro que um valor alto nem sempre é sinónimo de qualidade mas seguramente que um valor anormalmente baixo também não o é. Porque um tecnico que cobra demasiado baixo pelos seus serviços não terá a mesma atenção, empenho, dedicação, e uma senhora da limpeza conserteza não limpará bem o pó ou verrerá a sujidade para baixo do tapete...
    
    A titulo de exemplo: Nos concursos de obras públicas geralmente o concorrente que apresente preço anormalmente abaixo do preço que serviu de base ao concurso é excluído.
    
    "Também concordo que não é verdade. Apontam antes o aparelho para as casas das vizinhas jeitosas e algumas até colaboram despindo mais lentamente do que o necessário e passando muito tempo no campo de visão. Estive numa obra onde uma lage não havia maneira de ser betonada, até que descobrimos que ás 5 da tarde, o topógrafo dava aulas remuneradas de como usar um teodolito, fazendo o levantamento das curvas da moça da frente."
    
    Já me aconteceu ver umas coisas engraçadas...às vezes são essas pequenas situações que aquecem um dia frio de trabalho no campo ou na obra.
    
    Cumps.
12. • luisvv
    • 21 outubro 2008

     # 32

    Colocado por: jcaldeiraA questão não é ganhar mais ou menos que a mulher da limpeza, ou por ser arquitecto ou engenheiro ter que ganhar mais que um carpinteiro ou electricista. A questão é aquele velho ditado "quando a esmola é muita o pobre desconfia" ou neste caso quando o preço é anormalmente baixo o cliente deveria desconfiar. Se alguem contactar um arquitecto para um projecto completo de uma moradia e o orçamento for de 1000,00€; se uma senhora de limpeza levar 2€/hora, leis do mercado, e regras da oferta e procura à parte mas algo de estranho se passa.
    

    
    Precisamente. O cliente não se pode limitar a ser passivo - deve escolher, de acordo com os critérios que lhe pareçam mais convenientes.
    
    

    
    As pessoas tem consciencia disso para certo tipo de serviços mas para outros não. Ai inclui-se, por exemplo a topografia. É claro que um valor alto nem sempre é sinónimo de qualidade mas seguramente que um valor anormalmente baixo também não o é. Porque um tecnico que cobra demasiado baixo pelos seus serviços não terá a mesma atenção, empenho, dedicação, e uma senhora da limpeza conserteza não limpará bem o pó ou verrerá a sujidade para baixo do tapete...
    

    
    Claro que pode simplesmente tratar-se de um mercado aberto, sem limitações artificiais, e no qual haverá quem não tenha pruridos e manias de superioridade e esteja disposto a, pura e simplesmente, ganhar menos. Ou alguém que seja mais eficiente. "N" hipóteses..
    
    
    

    
    A titulo de exemplo: Nos concursos de obras públicas geralmente o concorrente que apresente preço anormalmente abaixo do preço que serviu de base ao concurso é excluído.
    

    
    
    Tendo em conta que os concursos públicos estão longe de ser exemplo a seguir, enfim... Mas evidentemente que o cliente deve estabelecer critérios ..
13. •  
      Pedro Azevedo78
    • 21 outubro 2008 ^editado

     # 33

    Colocado por: luisvv

    Colocado por: marco1Advogado...dentista....etc, consulta +- meia hora 50 euros.
    
    50 euros x 8 horas = 400 euros

    
    
    Curioso. Coincidência ou não, apresentou exemplos de profissionais com organizações do tipo corporativo, vulgo "Ordens".

    
    
    Que quer dizer com isso? Que não há concorrência nestes sectores? Que os preços são iguais em todo o lado?
    Não, não são! Se pensa isso está completamente por fora.
    Agora como em todos os serviços existem certamente preços médios, que como tal serão os mais comuns!
    
    

    Colocado por: luisvvPois, de facto há quem possa achar excessivo pagar 400 Euros por 1 dia de trabalho, vá-se lá saber porquê.

    
    Esta "ironia" é de rir... Sabe porque não deve/pode fazer esta comparação? Porque também quem presta este serviço nunca sabe quando os vai ter... Ou seja até pode etr um mês fantástico, como outro muito mau!
    Sempre bem diferente (para mim não dava, mas cada um sabe de si!) de mal se tira os pés da cama já se sabe que nesse dia "tantos euritos" já estão ganhos... É o risco meu caro! E o risco tanto dá para bem como para mau...
    
    Cump.
14. • luisvv
    • 21 outubro 2008 ^editado

     # 34

    
    Que quer dizer com isso? Que não há concorrência nestes sectores? Que os preços são iguais em todo o lado?
    Não, não são! Se pensa isso está completamente por fora.
    Agora como em todos os serviços existem certamente preços médios, que como tal serão os mais comuns!
    

    
    
    Concorrência? Há, naturalmente, mas dentro dos limites estabelecidos pelos iluminados das Ordens - e seguramente muito menos que nos mercados não protegidos por organizações do tipo corporativo.
    Os preços médios a que se refere não são resultado da acção livre dos agentes de mercado, e estão antes muito condicionados pela existência de inúmeras mecanismos de cartelização (dos quais devemos destacar as famosas tabelas de preços, que continuam a existir...).
    
    

    
    Esta "ironia" é de rir... Sabe porque não deve/pode fazer esta comparação? Porque também quem presta este serviço nunca sabe quando os vai ter... Ou seja até pode etr um mês fantástico, como outro muito mau!
    Sempre bem diferente (para mim não dava, mas cada um sabe de si!) de mal se tira os pés da cama já se sabe que nesse dia "tantos euritos" já estão ganhos... É o risco meu caro! E o risco tanto dá para bem como para mau...
    

    
    
    Mas não é ironia, apenas a constatação de um facto. Não questiono a legitimidade de quem estabelece o preço do seu trabalho - eu incluído - mas compreendo que nem toda a gente valorize o trabalho da mesma forma.
    
    Dito isto, como o amigo Pedro justifica preços com o "risco", certamente compreende que há quem possa procurar minimizar esse risco, praticando preços mais baixos, assegurando mais trabalho - opção tão legítima como outra qualquer.
15. •  
      Pedro Azevedo78
    • 21 outubro 2008 ^editado

     # 35

    Colocado por: luisvvConcorrência? Há, naturalmente, mas dentro dos limites estabelecidos pelos iluminados das Ordens - e seguramente muito menos que nos mercados não protegidos por organizações do tipo corporativo.
    Os preços médios a que se refere não são resultado da acção livre dos agentes de mercado, e estão antes muito condicionados pela existência de inúmeras mecanismos de cartelização (dos quais devemos destacar as famosas tabelas de preços, que continuam a existir...).

    
    Volto a dizer que não sabe do que fala... Cartelização? Tabelas de preços? Enfim...
    Pode me dar um exemplo de como por exemplo a ordem dos médicos dentitsas "controla" o mercado? Não há limitações de entrada de novos membros, cada um cobra o que quer (falou aí de umas tabelas..), etc , etc...
    Não devemos falar do que não sabemos...
    
    OFF TOPIC: não percebo mas agora não consigo fazer citações... fica tudo assim. :(
16. • jcaldeira
    • 21 outubro 2008

     # 36

    caro luisvv
    
    Eu sou membro da ANET - Associação Nacional de Engenheiros Técnicos ha cerca de 8 anos e posso-lhe garantir que nunca sofri pressões sobre como deveria executar e cobrar pelos meus serviços. Muito pelo contrário, desde que a cota "pingue" a tempo e horas...
    
    Já percebi que tem uma espécie de aversão ao associativismo ou coorporativismo, mas como sabe esse é um direito consagrado na Constituição. Como compreenderá as hipóteses de atingir determinados interesses são melhores se unidos do que agindo individualmente. Agora se os interesses de determinadas associações/cooporações/ordens (como le queira chamar) entram em conflito uns com os outros ou com os interesses da sociedade em geral, isso já é outra conversa.
    
    Quanto aos preços médios, refiro-me a eles com conhecimento dos preços que colegas meus praticam para determinados serviços. Não se trata de concertação de preços mas sim de evitar concorrência desleal.
17. • luisvv
    • 21 outubro 2008

     # 37

    
    Volto a dizer que não sabe do que fala... Cartelização? Tabelas de preços? Enfim...
    

    
    Sei perfeitamente do que falo. E sim, as tabelas de preços existiram oficialmente durante décadas, e continuam a existir oficiosamente. Com outro nome, em certos casos como "referência", mas existem. Naturalmente, há quem as fure, mas reafirmo: existem.
    
    

    
    Pode me dar um exemplo de como por exemplo a ordem dos médicos dentitsas "controla" o mercado? Não há limitações de entrada de novos membros, cada um cobra o que quer (falou aí de umas tabelas..), etc , etc...
    

    
    
    Nem todos os mecanismos são aplicados por todas as Ordens. Mas há "n" : desde a limitação da entrada de novos membros, ao bloqueio político à criação de vagas em determinados cursos, passando pelo uso das tabelas de preços.
    O caso dos dentistas é engraçado - dizer que não há limitações é piada, principalmente para quem se lembra da guerra aos brasileiros. E basta ver o alarido recente relacionado com a entrada das seguradoras neste segmento - esperemos pelas consequências.
    
    

    
    Não devemos falar do que não sabemos...
    

    
    
    De facto...
    
    

    OFF TOPIC: não percebo mas agora não consigo fazer citações... fica tudo assim. :(

    
    Simples: basta assegurar-se que antes do texto aparece a tag "blocquote", e que no final ela está fechada.
18. •  
      Pedro Azevedo78
    • 21 outubro 2008

     # 38

    Colocado por: luisvvO caso dos dentistas é engraçado - dizer que não há limitações é piada, principalmente para quem se lembra da guerra aos brasileiros.

    
    Guerra aos brasileiros... Que se passou? Barulho, umas noticias nos telejornais, muitas queixas, e? Que de facto se fez? Surgiu algum impedimento, algo de concreto? Que conseguiu o tal "poder" das ordens e dos carteis?? Va diga!
    
    

    Colocado por: luisvvE basta ver o alarido recente relacionado com a entrada das seguradoras neste segmento - esperemos pelas consequências.
    

    
    Mas que alarido?! Recente entrada das seguradoras???!!! Oh homem, de que fala? Faz tantos anos que as seguradoras estão "neste segmento" como lhe chama... Mas de que alarido fala? Pelo menos que se explique...
    Bem acho que tem especial feitio para "discussoezinhas" da treta, em que opina sobre o que sabe e sobre o que pensa que sabe... Por aqui me fico.
19. • luisvv
    • 22 outubro 2008

     # 39

    Guerra aos brasileiros... Que se passou? Barulho, umas noticias nos telejornais, muitas queixas, e? Que de facto se fez? Surgiu algum impedimento, algo de concreto? Que conseguiu o tal "poder" das ordens e dos carteis?? Va diga!

    
    Está a gozar, certo? Não se lembra, ou julga que não nos lembramos, da guerra das equivalências, que obrigou a intervenção política ao mais alto nível?
    
    

    
    Mas que alarido?! Recente entrada das seguradoras???!!! Oh homem, de que fala? Faz tantos anos que as seguradoras estão "neste segmento" como lhe chama... Mas de que alarido fala? Pelo menos que se explique...
    

    
    Pelos vistos, passa demasiado tempo aqui no forum, e não lê jornais. Cultive-se, que só lhe faz bem.
    
    Comece por aqui, por exemplo...
    
    http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1346631
    
    http://dn.sapo.pt/2008/10/20/sociedade/medicos_dentistas
    
    http://www1.netfarma.pt/index.php?option=com_content&task=view&id=678&Itemid=49
20. • luisvv
    • 22 outubro 2008

     # 40

    Por fim, de forma mais genérica: o facto de algumas das estratégias das Ordens falharem, ou pelo menos não terem sucesso total, não significa que estas não tenham meios, que usam, para efectivamente diminuir a concorrência.