Iniciar uma discussão

1. • luisvv
   • 3 janeiro 2012

    # 1161

   
   E a mim dá-me vontade de chorar de cada vez que aumentam os impostos dos pobres...

   
   Faria bem melhor chorar quando se gasta o dinheiro antecipadamente - os impostos de hoje são as despesas de ontem..
   
   

   
   
   Lembre-me lá o argumento para não ser possível apresentar (em limites que não sejam anedóticos) despesas de educação, saúde e habitação no caso de particulares...

   
   
   Para começar, o caso em analise refere-se a uma empresa, mas adiante...
   Essa é fácil: se o estado lhe da tudo isso, porque é que a becas há-de querer deduzir o que gasta fora do estado?
   ( repare que esta é a lógica da esquerda..)
2. • oxelfeR (RIP)
   • 3 janeiro 2012

    # 1162

   Boas,
   
   

   Colocado por: becasLembre-me lá o argumento para não ser possível apresentar (em limites que não sejam anedóticos) despesas de educação, saúde e habitação no caso de particulares...

   
   
   Sempre fui contra (quase) todo o tipo de deduções.
   Penso aliás que um dos grandes "males" (não só neste caso) é precisamente "inventarmos" excepções às regras que criamos.
   
   Divirtam-se,
   João Dias e seu gato psicanalista
   
   PS: sou de esquerda, seja lá isso o que for, infelizmente não quer dizer que seja canhoto a jogar futebol.
3. •  
     danobrega
   • 3 janeiro 2012

    # 1163

   Colocado por: luisvvNo entanto, se a distribuição de rendimento for aproximadamente igual, como é o caso dos 4 países apresentados, iniciar a taxação em limites proporcionalmente mais baixos produz uma curva mais próxima da Dinamarca...

   
   
   O que só será uma comparação justa se o custo de vida for igualmente proporcional, o que não o é, ainda por cima em países que usam a mesma moeda.

   Concordam com este comentário: Jorge Rocha
4. •  
     danobrega
   • 3 janeiro 2012 ^editado

    # 1164

   Colocado por: luisvvPara o caso é absolutamente indiferente o valor absoluto do rendimento, o que importa é a proporção.

   
   
   Claro que não é indiferente o valor absoluto. Se num país A os rendimentos forem proporcionalmente distribuídos da mesma forma que um país B, mas 10 vezes superiores, e o custo de vida for igual, é totalmente diferente.
   
   Isto é matemática simples, não tem nada a ver com ciência política. Eu até penso que uma sistema simples de taxa única (proporcional e não progressiva) de tributação e sem quaisquer excepções é o que tem mais vantagens.
5. • luisvv
   • 3 janeiro 2012

    # 1165

   
   O que só será uma comparação justa se o custo de vida for igualmente proporcional, o que não o é, ainda por cima em países que usam a mesma moeda.

   
   Nao percebo a sua objecção. Dizer que os 15% do topo, com aproximadamente a mesma fatia do rendimento pagam o dobro, em proporção da colecta de imposto dos dinamarqueses é factual e demonstra que ao contrario do apregoado o irs recai sobre uma pequena parte dos contribuintes.
   O poder de compra nao tem nada a ver com isto - a nao ser que queira inverter o seu argumento e considerar que os 15% portugueses teriam menos capacidade para pagar tanto...
6. •  
     danobrega
   • 3 janeiro 2012 ^editado

    # 1166

   Colocado por: luisvvNao percebo a sua objecção. Dizer que os 15% do topo, com aproximadamente a mesma fatia do rendimento pagam o dobro, em proporção da colecta de imposto dos dinamarqueses é factual e demonstra que ao contrario do apregoado o irs recai sobre uma pequena parte dos contribuintes.
   O poder de compra nao tem nada a ver com isto - a nao ser que queira inverter o seu argumento e considerar que os 15% portugueses teriam menos capacidade para pagar tanto...

   
   
   Não estou a negar o facto. Realmente, em Portugal, a distribuição dos impostos recai quase na totalidade sobre uma pequena proporção da população. É um facto claramente visível pelo gráfico.
   
   Eu apenas tentei explicar o porquê dessa situação. É que nos outros países uma parte maior da população tem rendimento suficiente para poder ser taxada, é simplesmente e apenas isto. Este facto também é evidente, pode verificar o coeficiente GINI de Portugal e dos outros países na comparação, que explica essa distribuição:
   
   http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_igualdade_de_riqueza
   
   http://www.presidencia.pt/?idc=24&idi=608
7. • luisvv
   • 3 janeiro 2012

    # 1167

   
   Claro que não é indiferente o valor absoluto. Se num país A os rendimentos forem proporcionalmente distribuídos da mesma forma que um país B, mas 10 vezes superiores, e o custo de vida for igual, é totalmente diferente.
   Isto é matemática simples, não tem nada a ver com ciência política.

   
   Mas você continua a misturar o que nao tem mistura...voltemos ao principio:
   É vulgar o argumento de que sao sempre os mesmos a pagar(subentenda-se os pobres e a classe media)
   Ora, no que toca aos impostos sobre o rendimento isso é falso. Ponto.
   Invocar o custo de vida é descabido - o estado cobra % do rendimento, nao do custo de vida. O facto de sermos pobres nao altera a ideia básica: mesma estrutura de rendimentos, diferentes estruturas de taxacao.
   Claro que os pobres portugueses vivem pior que os pobres dinamarqueses - o que é válido para os restantes... E depois ?
   repare que nao discuti justiça ou adequação - apenas factos, para contrariar ideia feitas...
8. •  
     danobrega
   • 3 janeiro 2012

    # 1168

   Colocado por: luisvvo estado cobra % do rendimento, nao do custo de vida

   
   
   Também é falacioso, os escalões de IRS são calculados, na prática, tendo em conta o custo de vida.
9. •  
     danobrega
   • 3 janeiro 2012

    # 1169

   Colocado por: luisvvÉ vulgar o argumento de que sao sempre os mesmos a pagar(subentenda-se os pobres e a classe media)
   Ora, no que toca aos impostos sobre o rendimento isso é falso. Ponto.

   
   
   Curioso porque, é verdade que são sempre os mesmo a pagar, mas a verdade é que quem paga é quem tem para pagar (os mais ricos). É óbvio que não são os mais pobres que pagam... isso é estúpido. Portanto sim, falso ponto.
   
   Note que só estou a explicar a diferença entre países no gráfico, e que vai completamente de acordo com essa conclusão.
10. • luisvv
    • 4 janeiro 2012 ^editado

     # 1170

    Eu apenas tentei explicar o porquê dessa situação. É que nos outros países uma parte maior da população tem rendimento suficiente para poder ser taxada, é simplesmente e apenas isto. Este facto também é evidente, pode verificar o coeficiente GINI de Portugal e dos outros países na comparação, que explica essa distribuição:

    
    Nao tenho agora oportunidade de detalhar, mas se verificar, a unica diferença visivel reside no meio da curva do rendimento. O coeficiente de gini mede essencialmente distancias dos extremos em relação ao meio de uma recta a 45 graus.
    
    Se olhar para o quadro do rendimento, os mais pobres em portugal representam ligeiramente mais, em proporção do rendimento que os dinamarqueses ..
    
    (Além do mais,levar o seu raciocínio um passo a frente suporia que em países mais pobres os impostos recairiam sobre ..ninguém.... - afinal, a partir de que limiar é que o rendimento deixa de ser tributável?)
    
    
    (editado para corrigir os efeitos do sono na escrita do post).
11. • Jorge Rocha
    • 4 janeiro 2012

     # 1171

    No tempo de Salazar os trabalhadores rurais também eram uns tipos que não eram flôr que se pudesse cheirar...para além de não pagar segurança social,os malandros também não contribuíam para sede fiscal como alguns ricos que se fartavam de pagar os seus impostos!
12. • Neon
    • 4 janeiro 2012 ^editado

     # 1172

    Caro Luis não estamos a duvidar da veracidade do grafico, apenas a questionar ou a procurar perceber porque é assim.
    
    Veja que se por ridiculo colocar um grafico que tem em consideração a totalidade da população residente em portugal, o valor da percentagem que quer referir sai ainda mais marcante e vincado.
    A veracidade do grafico não poderá ser posta em causa, agora as leituras que se fazem dele poderão ser inumeras, e a validade do que se pretende demorar será sempre relativa.
    
    Exercicio academico
    
    Se formos os 2 professores com 5 alunos cada
    
    Os seus alunos passam todos com 54 pontos numa escala de 0 a 100
    
    Os meus alunos, chumbam 4 com 45 valores e passa 1 com 95 valores
    
    
    O luis dirá que é melhor professor e apresentara como argumento que todos os seus alunos passaram. O seu argumento è verdadeiro.
    Eu direi que sou melhor professor e apresento como argumento o facto de a média de notas dos meus alunos ser 55 valores e a dos seus alunos ser só 54. Também o meu argumento è verdadeiro
    
    As duas afirmações são verdadeiras e a classificação de cad aum de nós como melhor professor depende do referencial.
    
    Como tal, um facto irrefutavel é que se chega a conclusao que metade dos nossos contribuintes não ganha para pagar impostos...va-se la saber porque :)
    
    Abraço

    Concordam com este comentário: José Pedro Nunes
13. • becas
    • 4 janeiro 2012

     # 1173

    Colocado por: oxelferBoas,
    
    
    
    Sempre fui contra (quase) todo o tipo de deduções.
    Penso aliás que um dos grandes "males" (não só neste caso) é precisamente "inventarmos" excepções às regras que criamos.
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
    
    
    PS: sou de esquerda, seja lá isso o que for, infelizmente não quer dizer que seja canhoto a jogar futebol.

    
    
    Eu até posso concordar consigo, mas então também não se pode permitir às empresas que deduzam as despesas que têm para funcionar. Se gastam papel higiénico pois muito bem, eu tb o gasto em casa e não o posso deduzir em lado nenhum. É esta dupla lógica (que eu sei que não partilha) que me deixa...enfim...
14. • oxelfeR (RIP)
    • 4 janeiro 2012

     # 1174

    Boas,
    
    [ironic on]
    A JM é reconhecidamente uma das empresas portuguesas que melhor paga, que cumpre religiosamente os seus horários de trabalho, que dá excelente condições físicas e psicológicas aos seus trabalhadores.
    [ironic off]
    
    Adivinhem quem fala assim:
    - Portugal tem ou não futuro? Depende de nós.
    - A situação dura e dolorosa que o país atravessa é o corolário de erros políticos e da quase apatia da sociedade e das elites, sejam elas políticos, empresários, académicos ou sindicatos.
    - Temos que ser todos, o governo a trabalhar bem, as empresas a trabalhar bem e os sindicatos a terem responsabilidades. É um problema de todos.
    - A sociedade viu nascer uma crise política, social e financeira, mas escondeu a cabeça na areia, como a avestruz.
    - Todos têm que ter consciência do que se está a passar e se todos assumirmos as nossas responsabilidades sociais o país será melhor.
    - O empresário português tem um grande defeito ao pensar que, ao fim de dois ou três anos, vai recuperar o capital que investiu. Tem que ter noção que vai estar a perder dinheiro durante pelo menos oito anos, mas depois o retomo vem rapidíssimo.
    - Estamos resignados e aceitamos tudo. Nós é que temos que actuar e obrigar a mudar, mas primeiro temos que mudar.
    - A JM é norteada pelos princípios da dignidade da pessoa humana e da solidariedade social e pelos valores da democracia.
    - Sem trabalho não se recupera coisíssima nenhuma.
    - Uma política de motivação, em que as pessoas são remuneradas de acordo com a performance que é exigida.
    - Somos nós, sociedade civil, que tem que assumir essa responsabilidade.
    - Fala-se que o país não tem produtividade, que se pagam salários elevados. Tretas. Paga-se mal e não se pode exigir a uma pessoa que ganha pouco mais que o salário mínimo que vá trabalhar com gosto. Não se lhe pode exigir sacrifícios.
    - Quanto ao aumento dos salários, segundo Soares dos Santos os mais baixos "claramente que têm de ser aumentados", enquanto os quadros das empresas "podem esperar".O empresário referiu que é preciso contabilizar os subsídios de turno e de isenção de horário e reiterou: "Aqueles que ganham apenas o salário mínimo têm de ver o seu salário corrigido, absolutamente".
    
    Já agora:
    A decisão, absolutamente racional, não justifica reparos, não fosse Soares dos Santos um empresário que nos pede, em tom de lição moralista, para não desistirmos do País.
    http://economico.sapo.pt/noticias/sabe-bem-pagar-tao-pouco_135094.html
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
15. • oxelfeR (RIP)
    • 4 janeiro 2012

     # 1175

    Boas,
    
    

    Colocado por: becasque eu sei que não partilha

    
    
    Quem lhe disse?
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
16. • oxelfeR (RIP)
    • 4 janeiro 2012

     # 1176

    Boas,
    
    

    Colocado por: becasEu até posso concordar consigo, mas então também não se pode permitir às empresas que deduzam as despesas que têm para funcionar.

    
    
    Não é bem a mesma coisa.
    Posso-lhe explicar se pretender, mas penso que é óbvio que não é a mesma coisa.
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
17. • becas
    • 4 janeiro 2012 ^editado

     # 1177

    Editado porque não tinha lido a última mensagem.
    
    De acordo, não é bem a mesma coisa, mas então delimite-se muito bem o que pode ser deduzido no caso das empresas e não se permitam os abusos que todos sabemos que existem. Não faz sentido nenhum que se estejam a deduzir despesas PESSOAIS por conta das empresas, quando se eliminam essas deduções no IRS dos particulares.

    Concordam com este comentário: oxelfeR (RIP)
18. • oxelfeR (RIP)
    • 4 janeiro 2012

     # 1178

    Boas,
    
    

    Colocado por: becasParece-me...porque não seria muito coerente com outras opiniºoes que tem defendido. Mas admito que possa estar enganada.

    
    
    Eu nem tenho "defendido" muita coisa por aqui ;)
    
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
19. • becas
    • 4 janeiro 2012

     # 1179

    Colocado por: oxelferBoas,
    
    
    
    Eu nem tenho "defendido" muita coisa por aqui ;)
    
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

    
    
    Aí é que se engana...há maneiras subtis (e eficazes) de fazer passar as opiniões, sem ser num estilo panfletário ou aguerrido...
20. • oxelfeR (RIP)
    • 4 janeiro 2012

     # 1180

    Boas,
    
    

    Colocado por: becasAí é que se engana...há maneiras subtis (e eficazes) de fazer passar as opiniões, sem ser num estilo panfletário ou aguerrido...

    
    
    Não imagina o quanto pode estar enganada ;)
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista