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1. • luisvv
   • 9 fevereiro 2012

    # 101

   Penso que as primeiras organizações seriam do tipo tribal, o mais forte era o chefe. Haveria quiçá uma noção de que o bem comum passaria pela submissão ao tipo que caçava melhor.

   
   
   Começa já com uma ficção: o bem comum não existe. Existem os bens individuais. Bem comum é uma abstracção, geralmente equivalente a "benefício para uma maioria", mas também "benefício para determinado grupo".
2. • j cardoso
   • 9 fevereiro 2012 ^editado

    # 102

   Não. O Estado pressupõe monopólio da coerção legítima num determinado território.

   
   A frase referia-se ao homem primitivo mas ainda assim o raciocínio mantém-se: a caverna seria o território desse "estado".
   
   

   Bem comum é uma abstracção, geralmente equivalente a "benefício para uma maioria", mas também "benefício para determinado grupo".

   
   Não concordo, mas reconheço que pode ser subjectivo. Retomando o exemplo da caverna: é evidente que qualquer membro do clã ocupante da caverna teria de se submeter a algumas regras - por exemplo, ser-lhe-ia vedado roubar a alimentação a outro. De facto isto constitui uma limitação ao seu comportamento - ou "direitos", mas em contrapartida partilhava a segurança que a pertença a um grupo lhe concedia, evitando dormir à mercê das feras. Convém ao grupo e convém ao indivíduo mesmo que por algum preço: as vantagens são maiores que as desvantagens.
3. • luisvv
   • 9 fevereiro 2012

    # 103

   Lá está: o critério da eficiência na satisfação do “bem comum”.

   
   Não. O critério de self-interest. É do meu interesse comportar-me de determinada forma, em troca de determinado resultado.
   
   

   Sem querer ser desagradável: que parte é que não percebe? Aceite? Por todos? Não percebo a usa dúvida.

   
   O conjunto: o que é ou poderá ser um sistema de justiça aceite por todos? Isso lembra-me as construções teóricas do Estado fundado num contrato social, o verdadeiro paradigma do oximoro..
   
   

   Não, não pressupõe: bem pelo contrário, na minha opinião o poder político é uma emanação do poder económico.

   
   De outra forma: o seu raciocínio crítico supõe que seria possível de outra modo. Supõe no fundo uma omnipotência da vontade política.
   
   

   Muito romântico. Explique-me que desejos, vontades e aspirações exprimem neste momento os milhões de operários chineses (por exemplo) que trabalham não sei quantas horas por dia em condições inenarráveis. A vontade de não morrer de fome?

   
   Nada romântico.Os chineses que refere trabalham nas condições que resultam das suas escolhas e dos seus compatriotas.
   
   

   Não sei porque diz que não são capazes de conhecer toda a informação relevante. A não ser que sejam escolhidos em função da sua estupidez congénita, não estou a ver porque hão-de ser mais ou menos falhos de informação que qualquer interveniente no mercado.

   
   Porque não participam no mercado. Não arriscam o seu dinheiro. Não sentem necessidade de escolher a melhor forma de aplicar os seus recursos. Não sabem o que motiva o consumidor a comprar A em vez de B, nem percebem porque é que C é tão melhor que A mas mesmo assim não vende. Não vivem no mundo da escassez de recursos. Se o "produto" é muito caro de produzir, não há problema: vende-se barato, e a diferença vem escondida nos impostos, e o consumidor nem nota.
   
   

   No caso português então é flagrante: Saltam das empresas para os ministérios de onde voltam às empresas. Em boa parte são exactamente as mesmas caras que hoje assinam contratos como governantes e amanhã estão nas empresas privadas a gerir esses contratos – e vice-versa.

   
   Não é isso que está em causa.
   
   

   Isso é adivinhação? Uma maldição do estado? Mesmo que o estado tome as medidas necessárias e alcance o efeito pretendido cairão consequências indesejadas? Só porque é o estado a tomar essas medidas? Vai ter de explicar isto muito melhor.

   
   Não é adivinhação, é algo empiricamente demonstrável. A economia em particular, mas uma sociedade humana em geral é demasiado complexa para ser prevista em todas as suas ramificações e relações. Uma acção gera mais que uma reacção. E mesmo que o efeito pretendido seja aparentemente obtido, outros efeitos imprevistos e indesejados certamente ocorrerão. Acções aparentemente consensuais e benéficas (ex: distribuir 1000 euros a cada cidadão de Lisboa) terão efeitos imprevisíveis (a inflação equivalente em Lisboa, eventualmente exportada para outras zonas; a redução do consumo de cidadãos de outras zonas). A acção do Estado funda-se na abstracção do "bem comum" (na verdade "bem de um grupo"), e não pode prever a repercussão a nível do indivíduo.
   
   

   Mais uma vez esta é uma afirmação gratuita. Em que fundamenta esta conclusão?

   
   Gratuita? Não: se o Estado estimula ou penaliza este ou aquele produto ou sector (através de benefícios ou penalizações fiscais, p.ex) , das duas uma :
   
   1) Altera a quantidade de bens produzidos ou a quantidade de recursos alocados a esse bem ou sector;
   2) Não altera nada;
   
   Se 2) fosse verdadeiro, a intervenção do Estado seria inútil. Se 1) for verdadeiro, estarão a ser produzidas quantidades desajustadas desse bem, ou estão a ser utilizadas quantidades desajustadas de recursos na produção desse bem; em qualquer dos casos, outros bens deixam de ser produzidos;
   
   Um exemplo simplista: o Estado decide que se consome pouco leite em Portugal. Decide por isso reduzir o IVA sobre o leite. Do ponto de vista do consumidor, óptimo:
   1) Quem mantiver o consumo gastará menos, e liberta recursos para comprar mais bens.
   2) Quem quiser aumentar o consumo poderá gastar o mesmo, mantendo disponível o mesmo rendimento para comprar outros bens.
   
   Do ponto de vista do produtor, parece bom: o consumo tenderá a aumentar, a produção terá que acompanhar. Tenderá a afluir capital ao sector para expandir a produção.
   
   Mas, e há sempre um mas, como a descida do IVA não foi acompanhada da correspondente descida de despesa do Estado, o que acontece na verdade é que o imposto que deixa de ser cobrado sobre o leite tem que ser cobrado sobre outra coisa qualquer (nota: o mais provável é ser diluído no défice do orçamento, que por sua vez é financiado com dívida pública, que por sua vez paga juros, que por sua vez reduzem o rendimento disponível no futuro, mas não vamos por aí..).
   Paralelamente, o capital que acorre ao sector leiteiro deixará de estar disponível para outros sectores - ou pelo menos aumentará o seu custo.
   
   O resultado desta acção do Estado é objectivamente o empobrecimento de diversos outros sectores de actividade, sem
   que seja possível saber quais, e o desvio de capital da produção de outros bens.
   
   Adicionalmente, no dia em que o Estado decidir que afinal se consome leite a mais (ou que afinal não há dinheiro para pagar as outras despesas..), o IVA volta a subir. Nessa altura, o consumo tenderá a descer - e os investimentos feitos tornam-se inviávieis.
   
   E tudo terá começado com um "problema" que o não era: apenas as preferências de consumo dos cidadãos eram diferentes das que os representantes do Estado achavam que deviam ser.
4. • luisvv
   • 9 fevereiro 2012

    # 104

   Um gajo porreiro disse uma vez algo como isto: A masturbação é a oportunidade de fazer amor com alguém que eu realmente amo!

   
   
   E a coisa ainda é mais gira, quando se verifica que o nome do tipo (Woody) é sinómino de órgão genital masculino ...
5. • luisvv
   • 9 fevereiro 2012

    # 105

   Continuo a não perceber como é que fornecedores privados de segurança e justiça podem substituir o Estado. A não ser que se considere que os comportamentos de cada um, numa sociedade sem Estado, não têm de obedecer a uma escala de valores morais, sendo tudo relativo, deixando de haver a necessidade de noção de crime e consequentemente da sua repressão.

   
   O relativismo é um mal intimamente ligado à noção de Estado. A lei é boa porque é lei, ou é lei porque é boa?
   
   

   Mais uma vez: a quem recorro se sou vítima dum energúmeno que atenta contra a minha liberdade? Se posso recorrer a um fornecedor privado, quem dá autoridade a este para actuar contra a liberdade do suposto criminoso?

   
   
   Diga-me então: quem deu a autoridade ao Estado?
6. • luisvv
   • 9 fevereiro 2012

    # 106

   A frase referia-se ao homem primitivo mas ainda assim o raciocínio mantém-se: a caverna seria o território desse "estado".

   
   Mas se a organização foi voluntariamente aceite, não se trata de um Estado. Se o Estado resultar da submissão voluntária de um grupo de individuos, não é um Estado.
   
   

   Não concordo, mas reconheço que pode ser subjectivo. Retomando o exemplo da caverna: é evidente que qualquer membro do clã ocupante da caverna teria de se submeter a algumas regras - por exemplo, ser-lhe-ia vedado roubar a alimentação a outro. De facto isto constitui uma limitação ao seu comportamento - ou "direitos", mas em contrapartida partilhava a segurança que a pertença a um grupo lhe concedia, evitando dormir à mercê das feras. Convém ao grupo e convém ao indivíduo mesmo que por algum preço: as vantagens são maiores que as desvantagens.

   
   
   Mas como verifica, nesse exemplo continua a defender o self-interest. O interesse próprio não é, ao contrário do que povoa o imaginário colectivista, incompatível com cooperação ou sequer sinónimo de lei da selva.
   
   E insisto: não convém ao grupo, convém aos diversos indivíduos que compõem o grupo. Eventualmente, a uns mais que a outros. E mesmo nesse exemplo, há a questão das diferencas de preferência temporal (agora é melhor que depois? certo melhor que incerto?), e a questão da adesão voluntária.
7. • luisvv
   • 9 fevereiro 2012

    # 107

   Bom…afinal sou mesmo muito burro.
   Não sei se esta a ver! Perguntam-lhe onde se encontra materializada (pelo menos de forma aproximada) a sua corrente de pensamento. E responde de uma forma que me parece um pouco sumida ou pouco segura.

   
   Não vejo porquê. Digo, de forma que me parece clara, que ao contrário do que talvez supusesse...
   
   

   Repare, que quando diz que “de uma forma geral o som da palavra “liberal” evoca imediatamente os EUA…” a leitura que faço è que parece estar a imputar a outros essa afirmação. Ou seja, parece que esta a dizer “Os EUA são liberais mas não sou eu que digo, são os outros”. E depois refere que o liberalismo não tem só uma componente económica (estou totalmente de acordo), e por fim aos seus olhos nos EUA há uma mistura de liberdade com intervencionismo.

   
   
   ...a liberdade é como a virgindade (é difícil ser "só um bocadinho")
   
   

   Baralhando e voltando a dar.. eu apenas consigo entender das suas palavras que os outros classificam o EUA como modelo liberal, mas para si não o são.Também de acordo com as suas palavras, em Portugal as várias componentes do modelo liberal passam pelas várias ideologias politicas.

   
   Aqui não fui rigoroso: em Portugal não há quem se reclame verdadeiramente liberal. Há apenas posições mais próximas disto ou daquilo.
   
   

   Bom, entendemos que por aqui as várias componentes do liberalismo não se dão bem, ou seja são antagónicas.

   
   Entenda antes que ser liberal aqui não existe ...
   
   

   E remata com referências clubisticas dos 3 “grandes” …ah mas falseando a questão. Pois refere que perguntar a alguém que sugere a abolição do estado (até aqui eu percebi …esse alguém é o Luís)… qual o estado que mais lhe agrada è como perguntar a um “zbortinguista” se prefere o SLB ou o “Folcuporto” (e aqui é que falseia a questão pois não lhe perguntaram qual o que mais lhe agrada. Repare lá em cima “Qual o estado que mais se aproxima da sua perspectiva liberal que defende. Independentemente de gostar ou não, afinal os EUA, ou Portugal são ou não alguma aproximação da sua filosofia.?

   
   
   Lá vamos nós: não falseio absolutamente nada. A analogia é em meu entender (modesto, claro), excelente: perguntam-me se algum está próximo do que prefiro. Bom, a camisola do FCP tem riscas como a do SCP, mas não são verdes. Mas o SLB é de Lisboa. Se tiver um clube de Lisboa, com camisola às riscas verdes, é esse.
   
   

   Será assim tão difícil dizer NENHUM, ESSE MODELO NÃO SE CONSEGUE MATERIALIZAR. È APENAS E SÓ UM MODELO EMPIRICO. Como vê há uma resposta simples

   
   Percebo onde quer chegar, mas não é tão simples como isso.
   
   
   
   

   Veja que eu também tenho dias que acho o estado ilegítimo…acho simpática a ideia do liberalismo, agrada-me deveras mas não acredito nela. Penso que já se apercebeu disso.

   
   Creio que o neon ainda está preso na ideia de que o Estado existe porque sempre existiu. É ilegítimo? Não importa, existe e a gente aguenta-se..
   
   

   Reitero que os liberais falham redondamente na materialização da sua corrente filosófica e na explicação de como se articulam as tão almejadas liberdades individuais. Esta è a minha pedra de bater.

   
   
   

   Se o que tem a argumentar è a conotação com os tais pontos 3,9 e 10…Pois então aceito-os assumidamente e sem vergonha alguma. Aliás acho que são argumentos bem válidos para o caso em questão.

   
   E porquê para este e não para a escravatura, por exemplo?
   
   

   Eu sei, que o luís sabe, que eu sei que você è um digno e ilustre devorador da retórica e da persuasão de Aristóteles e Platão. Como tal a utilização de argumentos legítimos ou não legítimos, comigo não pegam  De forma alguma vou alterar as minhas teorias ou a minha conduta, por esse caminho

   
   
   A questão que a minha provocação tem implícita é : se aceitamos aqueles argumentos como válidos, certamente houve algum argumento ainda mais decisivo para acabar com a escravatura. Ou melhor: para hoje em dia a ideia de escravatura nos parecer abominável..
   
   
   

   Não foi isso que eu disse..repare bem
   “O liberalismo, também parte de um pressuposto de fé e de crença no funcionamento de uma série de comportamentos.”

   
   Eu sei. E o que eu respondi foi: o liberalismo aceita a ideia de que os individuos são bons e maus, alternada ou simultaneamente.
   
   

   A palavra mudança é sua, não minha. Reitero o liberalismo faz fé no funcionamento, ou entenda-se na articulação de comportamentos individuais.

   vírgula, no pressuposto de que cada um prosseguirá o que entende ser o seu interesse.
   
   
   

   Nada contra, eu sei que se sente desconfortável fora do raciocínio da lógica, os tais zeros e uns, tudo ou nada, 0 ou 100, etc etc. Mas como lhe digo para mim há 50 , 34, há talvez, meio termo. Percebe? A minha intervenção não é no sentido de dizer o luís está totalmente errado, ou o liberalismo é diabólico e deve ser exorcizado…
   Nada disso.

   
   Nada desconfortável. Apenas me espanta a forma como se aceita ser "um bocadinho virgem".
   ;-)
8. • j cardoso
   • 9 fevereiro 2012

    # 108

   Não. O critério de self-interest.

   
   
   Como queira; em todo o caso o self-interest será coincidente com o interesse comum: o indivíduo prescinde de algum ou alguns direitos em troca de uma ou mais vantagens que lhe confere a presença no grupo. É lícito supor que se assim o decide é porque entende ser esse o seu interesse individual.
   
   

   o que é ou poderá ser um sistema de justiça aceite por todos?

   
   Um sistema de justiça que os indivíduos de uma sociedade aceitem como tal e a que se submetam.
   
   

   o seu raciocínio crítico supõe que seria possível de outra modo. Supõe no fundo uma omnipotência da vontade política.

   
   Sequer ir por aí … toda a acção é política. Ou, mais precisamente, depende da definição de política.
   
   

   Os chineses que refere trabalham nas condições que resultam das suas escolhas e dos seus compatriotas.

   
   Que tem isso a ver com a sua afirmação segundo a qual “ a economia é o resultado da interacção constante de milhões de agentes, que por esse meio expressam os seus desejos, vontades e aspirações”? Repito, que desejo, vontade ou aspiração exprimem eles?
   
   

   A economia em particular, mas uma sociedade humana em geral é demasiado complexa para ser prevista em todas as suas ramificações e relações. Uma acção gera mais que uma reacção.

   
   Um tanto “romanceado” mas ainda assim: e um regime liberal não padece do mesmo mal? Não se pode dizer o mesmo de qualquer tomada de decisão, mesmo individual, seja de que tipo for? A pensar assim não se tomariam decisões – na verdade não se faria nada.
   
   

   Mas se a organização foi voluntariamente aceite, não se trata de um Estado. Se o Estado resultar da submissão voluntária de um grupo de individuos, não é um Estado.

   
   Pronto, está aqui uma das razões de fundo da nossa discórdia: eu penso precisamente o contrário, penso no estado como uma criação dos indivíduos que a ele decidem submeter-se. O aspecto voluntário é, para mim, essencial.
9. • luisvv
   • 9 fevereiro 2012

    # 109

   O resto fica para amanha, mas esta nao pode passar de hoje: o estado como fruto de adesão voluntária é uma ficção - a ter existido, só foi voluntária para os membros fundadores, digamos. Todos os restantes nasceram sujeitos a coacção. O que se comprova facilmente pela resposta a pergunta: tem os cidadãos de um estado o direito de secessão? Podem eximir-se à autoridade do estado?
10. • J.Fernandes
    • 9 fevereiro 2012

     # 110

    Colocado por: luisvv
    O relativismo é um mal intimamente ligado à noção de Estado.A lei é boa porque é lei, ou é lei porque é boa?
    
    
    
    Diga-me então: quem deu a autoridade ao Estado?

    
    Você pode continuar a brilhar com as suas capacidades argumentativas, mas parece-me que estamos aqui no exercício estéril duma dialética de apenas mostrar as debilidades e contradições do discurso do outro.
    
    Eu fiz-lhe um desafio: imaginarmos uma sociedade sem Estado e discutirmos como as coisas se poderiam materializar e como as pessoas previsivelmente se comportariam, fora deste modelo em que todos fomos formatados. E aqui, a Justiça e a Segurança é a única coisa interessante a discutir, já que, tudo o resto podemos encontrar em várias sociedades com mercados mais ou menos livres. Se quiser aceitar o desafio, óptimo, se quiser continuar a mostrar as incoerências das ideias dos outros, então vou pregar para outra freguesia.
11. • Neon
    • 9 fevereiro 2012

     # 111

    Boas noites
    
    Em 1.º lugar quero fazer uma correcção
    
    Alguns posts atras, inclui o "zborting" nos 3 grandes....Já me vergastei 3 vezes como castigo :))))
    
    Quanto ao resto
    
    

    Colocado por: luisvv...a liberdade é como a virgindade (é difícil ser "só um bocadinho")

    
    
    Enormes diferenças nos separam.
    Não será assim tão dificil.
    Eu sou capaz de conceber que um homem ou uma mulher possam ser um bocadinho virgens, o luis já percebi que nâo. Teria de o questionar sobre qual o seu conceito de virgindade e provavelmente a seguir enveredar por descrições menos apropriadas aqui para o forum.
    
    Julgo que não me ira levar a mal e aceitará que leve o conceito para outro estado em...a morte.
    Pegando no conceito da morte, imagino que me diria que a liberdade è como a morte é dificil ser só um bocadinho.
    
    Apesar de nâo ser apologista de me expor, vou abrir uma pequena excepção.
    Eu passei pela infelicidade de perder uma filha ainda bébé.
    Fisicamente ela não está aqui comigo, tive de aprender a aceita-lo pois não a posso ouvir ou tocar; Porém não aceito que ela esteja morta. Tenho uma enorme saudade dela, mas posso-a ver no meu pensamento e nas fotografias que tenho. Tenho-a bem viva no meu coração e no meu pensamento.
    Não é raro falar com ela, enviar-lhe um beijo ou um sorriso quando faço a minha viagem para o trabalho.
    
    Para mim todos os conceitos tem meios termos, tem vários pontos de vista e diferentes conclusões ou interpretações consoante
    os referenciais de cada um. E é isto que é importante em toda esta discussão os referenciais de cada um de nós.
    Por outras palavras...a velha historia do copo meio cheio ou meio vazio.
    
    
    

    Colocado por: luisvvCreio que o neon ainda está preso na ideia de que o Estado existe porque sempre existiu. É ilegítimo? Não importa, existe e a gente aguenta-se..

    
    
    Muito errada a sua perspectiva sobre o que acho.
    Para mim efectivamente o estado sempre existiu. Em oposição aquilo que o luis defende, estamos a falar de um conceito de estado como algo que limita a liberdade certo?
    Podemos assim ter um "estado" na forma de uma democracia, uma ditadura, um reino, um imperio, and so on.
    Dentro deste conceito para mim o estado sempre existiu...aqui respondo sim. efectivamente eu acho isso.
    Agora se me pergunta se todo o estado é legitimo, respondo que não.
    E o bom exemplo disso è que neste ultimo ano observamos a queda de varios estados, a propria historia mostra a queda de vários estados.
    As razões das suas quedas poderão ser variadas, mas se eles desapareceram foi porque chegou uma data em que foi determinada a materializada a sua falta de legitimidade.
    
    Remetendo agora para o nosso pais. Como já referi tenho alturas em que sou o tal um bocadinho virgem...dito de outra forma, sinto que o estado não tem legitimidade, por exemplo de usar os meus impostos para dar guarida e alimentação a individuos que cometem crimes em vez de os usar para apetrechar as forças de segurança de forma mais eficiente. Sei que lhe vai fazer confusão, mas cá vai....já lhe reconheço legitimidade para usar os meus impostos para dar guarida e alimentação a um individuo que foi chutado para uma situação de desemprego.
    
    Isto è apenas um pequeno exemplo, pois poderia estar a noite toda a dissertar sobre o que são para mim actos legitimos e ilegitimos do estado.
    Bom, mas onde quero chegar é que o Neon aceita o estado que tem (o que não invalida a reinvidicação) porque assume de forma inequivoca que postos os pesos nos pratos da balança, considera e crê piamente que è onde tem menos a perder e mais a ganhar.
    Podia ser melhor para mim? sim até acho que se deveria moldar a mim...mas ao fazer isso ir-se-ia desvincular de outros, e a aconteçer tal situação haveria forçosamente de se criar um desiquilibrio tal que o resultado final não auguro que fosse o mais adequado.
    assim como pensa o Neon, pensa o vizinho do 1.º direito, o dono do café e da mercearia, o policia, o ladrão, o preguiçoso e o esforçado. E no final todos juntos, ao cederem cada um um bocadinho dessa tal liberdade individual, acabam por aceitar uma situação em que não é 100% de boa, mas também não é 0% de má e assim se legitima um estado. Isto, até ao dia em que há uma maioria que acha que tem mais a perder do que a ganhar, e consequentemente lhe retira a legitimidade.
    
    
    

    Colocado por: luisvvE porquê para este e não para a escravatura, por exemplo?

    
    
    hehehe voltamos à persuasão, usando argumentos que para mim são não legitimos.
    
    A resposta já foi dada.
    Uma qualquer maioria em numero, em força ou em ideais ponderou e considerou retirar a legitimidade ao estado esclavagista. Entenda...uma maiorira passou a considerar inoportuno tal comportamento. Ou seja uma maioria virou o bico ao prego e passou a fazer vigorar outras regras à minoria por mais que isso lhe custasse a engolir, e com mais ou menos agrado de um lado e mais ou menos desagrado do outro, na pratica a situação antêm-se enquanto durar um equilibrio.
    Se o luis conseguir que em portugal se movam massas em prol da sua bandeira provavelmente também conseguirá.
    
    

    Colocado por: luisvvo liberalismo aceita a ideia de que os individuos são bons e maus, alternada ou simultaneamente.

    
    
    Não entendei assim mas tudo bem....Neste caso como é que os bons e os maus se encaixam e se coadunam?
    
    
    

    Colocado por: luisvvApenas me espanta a forma como se aceita ser "um bocadinho virgem"

    
    Mais uma vez não sei porque? è uma questão de aprender a ser flexivel, tolerante.
    Aliás na vida real, fora deste forum, tenho a certeza que o è, ou pelo menos que teve de aprender a sê-lo por muito que isso lhe custe. ;)
    
    abraços.

    Concordam com este comentário: Jorge Rocha
12. • Jorge Rocha
    • 10 fevereiro 2012

     # 112

    Concordo com a tese do Neon...nem tanto ao mar nem tanto à terra...assim como a tese do Cardoso penso que do J.também
    Comunismo e liberalismo com dias contados para o caixote de lixo!
13. • Neon
    • 10 fevereiro 2012

     # 113

    Colocado por: luisvvO resto fica para amanha,

    
    
    Hoje foi um dia atribulado para si aqui no forum hehehehe
14. • Neon
    • 10 fevereiro 2012

     # 114

    Bom descanso a todos.
15. • oxelfeR (RIP)
    • 10 fevereiro 2012 ^editado

     # 115

    .
16. • luisvv
    • 10 fevereiro 2012

     # 116

    A ver se entendo: A "caverna" não é um estado porque a "adesão" é voluntária, no entanto quem lá entra têm de obedecer a um conjunto de regras (que são impostas "coercivamente" por que já lá está).
    Se não quiser obedecer às regras? Simples, não entra lá (não faz parte da comunidade/estado).

    
    Um Estado pressupõe 2 condições fundamentais: um território e o poder de coerção. Sem ambas simultaneamente será outra coisa que não um Estado.
    
    

    Portugal é um estado porque "obriga" as pessoas a cumprirem determinadas regras. Aceito. Mas obriga alguém a cá estar? Não nos dá a hipótese de fazermos como o homem das cavernas? Não aceitar as regras e não entrar na caverna? O estado obriga-nos a ficar por cá? Por mera curiosidade, neste momento até nos aconselha a fazer o contrário. Não vejo onde é que a "organização" estado não é voluntariamente aceite, todos nós temos o poder de escolha de cá estarmos (seguirmos as regras) ou não.

    
    
    Não é voluntário porque o oxelfer não tem direito de secessão. Se quiser eximir-se ao poder do Estado não pode optar por outro fornecedor de serviços - a não ser que abdique da sua propriedade.
17. • oxelfeR (RIP)
    • 10 fevereiro 2012 ^editado

     # 117

    .
18. • oxelfeR (RIP)
    • 10 fevereiro 2012 ^editado

     # 118

    .
19. • luisvv
    • 10 fevereiro 2012

     # 119

    Podemos andar por aqui a colocar definições, tiradas ou não da wikipédia, a definir o que é um estado, mas: Onde haja mais do que uma pessoa a viver num mesmo espaço, haverá sempre regras a que todos devem obedecer. Na "elaboração" das regras participam ou não todos os elementos da comunidade. Esta regras são impostas com ou sem a concordância de todos, mas todos as devem aceitar/cumprir ou deixam de pertencer à comunidade.

    
    Estava a ir bem até chegar a "com ou sem a concordância de todos".
    
    

    Não será (mais ou menos) isto o conceito mais "básico" de estado?

    
    Se riscar o "sem a concordância de todos", deixará de ter um estado: passará a ter uma associação voluntária de indivíduos que se submeteram a determinadas regras. E que a qualquer momento podem decidir renunciar a essa associação (deixando de beneficiar dos serviços prestados, claro) sem ter que renunciar à sua propriedade.
    Passaria a ter uma forma de organização legítima do ponto de vista anarquista...
    
    

    Haverá hipótese de termos uma comunidade sem regras? Havendo regras, alguém têm de as elaborar e fazer cumprir. Mesmo que esse alguém sejam todos os elementos da comunidade, isso não é um "estado"? Podemos dar-lhe um outro nome qualquer, mas as funções não são as mesmas?

    
    
    O oxelfer está a aproximar-se do ponto.
    Como recordará, não neguei nunca a necessidade de existência de regras - apenas não a necessidade de um monopolista para estabelecer e fazer cumprir essas regras. O problema não reside nas funções, mas na natureza de quem as exerce, e na forma como (não) foram delegadas.
20. • oxelfeR (RIP)
    • 10 fevereiro 2012 ^editado

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