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"Aborto após nascimento"

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  1.  # 181

    Um caso real:

    A gravidez tinha corrido bem, tão bem que ela não quis nunca deixar de trabalhar e foi do emprego que ligou ao marido: está na hora, anda cá e leva-me à maternidade. Dito e feito, foi só deitar a mão à bagagem preparada de antemão e logo se meteu ao volante entre o trânsito que nunca lhe parecera tão lento. Chegados à maternidade foi a mulher encaminhada para o serviço competente e começou a espera. Foi por volta das 13,00 h e às 14,00 h já incomodava toda a gente com perguntas: está tudo bem? Já nasceu? As horas passaram e a impaciência aumentava ao ritmo dos cigarros que atirava para o cinzeiro meio fumados sob o olhar indiferente dos funcionários. Foi por volta das 22,00 h que chegou junto si um médico e lhe explicou que afinal ainda era cedo e não se previam novidades nas próximas horas; o melhor seria ir descansar, disse o médico, e voltar no dia seguinte.
    Eram 5,30 da manhã quando acordou estremunhado com o som estridente do telefone; era o pai dele a dar-lhe a notícia (como teria ele sabido?): parabéns, tens um rapaz. Foi a voar que para lá se dirigiu, o coração aos pulos e um sorriso de orelha a orelha: um filho ...
    Desapareceu-lhe o sorriso quando se identificou e disse ao que ia. Achou estranhos os olhares que lhe deitavam e o modo apressado com que passavam por ele sem se deterem, parecendo evitá-lo. Mais preocupado ficou quando, depois de muita insistência, o chamaram de parte e o conduziram a um gabinete onde dois médicos o esperavam e bastou olhar para eles para saber que algo estava mal.
    Com ar grave o médico lá explicou que tinham surgido complicações, o parto demorou imenso, a obrigar ao uso de fórceps - e sentiu um baque ao imaginar o sucedido. A mulher estava bem, esgotada mas sem complicações. E o rapaz? perguntou já desesperado. Estavam a fazer os possíveis, disse o médico, mas devia preparar-se; era pouco provável que conseguisse sobreviver e, se o conseguisse, era provável que o parto deixasse consequências. Quais? Não podiam ser precisos, mas seriam certamente ao nível das funções cerebrais - e talvez motoras. Seguiu-se a ladainha do costume com que procuraram atenuar a notícia: tenham força, vocês são novos e terão outras oportunidades.
    Com bons modos o médico agarrou-o pelo braço e conduziu-o pelos corredores até uma sala até que parou junto a uma caixa de vidro – a incubadora onde estava o rapaz - 51 cm, 4,1 Kg e uma miríade de tubos na boca, no nariz, por toda a parte. Sentindo-se rebentar a custo conseguiu perguntar ao médico: quais são as probabilidades? Muito poucas, respondeu o médico, muito poucas.
    O rapaz chama-se João. Tem 25 anos - vai fazer 26 -, e não tem sequelas físicas. E o resto?, perguntarão; digam vocês: apercebemo-nos que sabia ler tinha ele 3 anos e meio - veio ter comigo à cozinha a chorar furioso com os senhores da televisão que tiravam as legendas antes que ele conseguisse ler tudo. Entrou para a faculdade com 16 e acabou o mestrado (Bolonha) com 21. A minha opinião é suspeita mas a verdade é que tem uma inteligência acima da média e estou convencido que o sucedido no nascimento acabou por não o afectar. È verdade que tem mau feitio, mas provavelmente isso tem mais a ver com a genética que com o nascimento.
    Dito isto é fácil perceber porque não posso concordar com o system32.
    Concordam com este comentário: branco.valter
    Estas pessoas agradeceram este comentário: becas, AugstHill, adan, two-rok, oxelfeR (RIP)

  2.  # 182

    Boas,

    Colocado por: becasDeixa lá de lado a retórica


    Acho que já uma vez te respondi a isso.

    Colocado por: becaspodemos desculpar a morte de uns com a morte de outros?


    Sinceramente?
    Não sei.

    Colocado por: becasPodemos tolerar que se defenda a morte de crianças deficientes com o argumento de que há crianças a morrer de fome (e não é preciso ir para África, há crianças a morrer por fome ou maus tratos em Portugal)?


    Onde é que eu o defendi?
    Apenas fiz (tentei fazer) uma associação que podes não ter entendido onde eu queria chegar (mais uma vez admito que escrever, e já agora pensar, não é o meu forte).

    Colocado por: becasNão estás (mesmo) a confundir as coisas?


    Não!
    Eu estou a fazer um "jogo" que podes querer jogar ou não, tens todo o direito a isso.


    Colocado por: becasA intransigência do respeito pela vida humana, para mim, é a mesma quer se trate das crianças famintas em África quer se trate do bebé inglês que morreu por negligência médica.


    Será?
    Conta as palavras que já escreveste sobre uma e sobre outra.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  3.  # 183

    Boas,

    Colocado por: j cardosoDito isto é fácil perceber porque não posso concordar com o system32.


    Desculpa, mas falhaste redondamente, e provavelmente ao contrário do que pensas, apenas estas a dar "razão" ao system32.

    Se a tua "justificação" é esta:

    Colocado por: j cardosoO rapaz chama-se João. Tem 25 anos - vai fazer 26 -, e não tem sequelas físicas. E o resto?, perguntarão; digam vocês: apercebemo-nos que sabia ler tinha ele 3 anos e meio - veio ter comigo à cozinha a chorar furioso com os senhores da televisão que tiravam as legendas antes que ele conseguisse ler tudo. Entrou para a faculdade com 16 e acabou o mestrado (Bolonha) com 21. A minha opinião é suspeita mas a verdade é que tem uma inteligência acima da média e estou convencido que o sucedido no nascimento acabou por não o afectar. È verdade que tem mau feitio, mas provavelmente isso tem mais a ver com a genética que com o nascimento.


    Tenho ou não tenho legitimidade de te perguntar o seguinte:
    Se tivesse ficado com sequelas, se não tivesse aprendido a ler aos 3 anos, se não tivesse entrado para a faculdade aos 16 e acabado aos 21, teria sido legitimo acabar-lhe com a vida?
    De outra forma, se tivermos garantias que aquela pessoa não vai ser capaz de sobreviver pelos seus meios, se soubermos que irá sempre ser "diferente", se tivermos certeza que vai sofrer pela vida fora, se assumirmos tudo isto como uma realidade, teremos o direito de negar a sua existência?
    O que depreendo do teu texto é que pensas que sim, o que o teu texto me diz é que concordas com o system32, só não estarão de acordo com a fiabilidade ou o modo de obter o diagnóstico.

    Se me perguntares a mim, admito mais uma vez a minha incapacidade de responder a determinadas perguntas.
    Não consigo quantificar sofrimentos, para mim ser diferente não é sinónimo de infelicidade, para mim ter limitações não implica não conseguir desfrutar a vida.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

    PS: Becas, espero que este comentário não te deixe confusa, e espero que entendas, mesmo com a minha dificuldade em escrever e expressar o que penso, o tipo de "jogo" que faço ao escrever.
    • becas
    • 11 março 2012 editado

     # 184

    Colocado por: oxelfeR

    Acho que já uma vez te respondi a isso.


    Não me lembro.

    Colocado por: oxelfeR

    Sinceramente?
    Não sei.



    Pois eu tenho a certeza. Não. E é tão não que eu, que nunca defendi a pena de morte, não passei a defendê-la quando um monstro tirou a vida a uma das 2 pessoas mais importantes da minha vida e mudou o que eu sou para sempre. (diferente contexto, mesmo tema: a defesa intransigente da vida humana)

    Colocado por: oxelfeR

    Será?
    Conta as palavras que já escreveste sobre uma e sobre outra.


    Abra-se um tópico sobre a morte de crianças famintas em África...mas para que conste, eu fui assinante da Audácia (revista missionária) muitos anos e devo ter escrito qq coisa sobre o tema em criança ( se não escrevi, pensei...quis ser missionária nessa altura!). Mais uma vez, a diferença reside na intencionalidade: uma coisa é, por omissão, de certo modo tolerar a morte das crianças em África (que é o que acabamos por fazer todos) e outra é defender a morte consciente e intencional de algumas crianças, concebidas como não pessoas.

    Colocado por: oxelfeRApenas fiz (tentei fazer) uma associação que podes não ter entendido onde eu queria chegar


    Não entendi mesmo. Apesar de ser uma mulher de letras, sou (quase sempre) bastante linear e pragmática nos meus raciocínios.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: oxelfeR (RIP)

  5.  # 185

    Boas,

    Colocado por: becasPois eu tenho a certeza.


    Tens?
    E se a morte de uma pessoa significar a "não-morte" de mais do que uma pessoa?
    O exemplo mais fácil de dar: se conseguisses prever o futuro, terias ou não legitimidade de matar o Hitler?

    Colocado por: becasa defesa intransigente da vida humana


    Tento não ser (muitas vezes sem sucesso) intransigente em nada.

    Colocado por: becasAbra-se um tópico sobre a morte de crianças famintas em África


    Adorei a ironia ;)


    Colocado por: becasuma coisa é, por omissão, de certo modo tolerar a morte das crianças em África (que é o que acabamos por fazer todos) e outra é defender a morte consciente e intencional de algumas crianças, concebidas como não pessoas.

    Colocado por: becasNão entendi mesmo.


    Pelos vistos até entendeste, tanto entendeste que "chegaste exactamente onde eu queria": "por omissão, de certo modo tolerar a morte das crianças em África (que é o que acabamos por fazer todos)"

    Colocado por: becasApesar de ser uma mulher de letras,


    Definitivamente, para mim, os utilizadores deste fórum deixaram de ter sexo, ou pelo menos eu deixei de acreditar no sexo dos utilizadores deste fórum.

    Colocado por: becassou (quase sempre) bastante linear e pragmática nos meus raciocínios.


    Fazer pouco dos outros não vale!!!
    (como te invejo)

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  6.  # 186

    Se tivesse ficado com sequelas, se não tivesse aprendido a ler aos 3 anos, se não tivesse entrado para a faculdade aos 16 e acabado aos 21, teria sido legitimo acabar-lhe com a vida?
    De outra forma, se tivermos garantias que aquela pessoa não vai ser capaz de sobreviver pelos seus meios, se soubermos que irá sempre ser "diferente", se tivermos certeza que vai sofrer pela vida fora, se assumirmos tudo isto como uma realidade, teremos o direito de negar a sua existência?

    Olha João, nem sei como responder. Sei o que responder mas não tenho a certeza de saber como. Sou temperamental; também sou muito racional mas, em última análise, sigo sempre o instinto. Não sou exemplo para ninguém e tenho de reconhecer que quem aqui me acusou de posições moralistas até tem razão, uma coisa é o que penso outra bem diferente é o que faço ou que fiz - nem sempre a acção acompanha a razão e creio ser essa a razão, que não a justificação, de coisas que fiz no decorrer da minha vida de que não me orgulho, bem pelo contrário - de tal modo que nem as circunstâncias especiais em que aconteceram o podem justificar. Isto para te dizer que não só não sirvo de exemplo como nem sequer sou capaz de justificar a resposta que dou à pergunta que fazes:
    É meu filho; por muito "batida" que seja a frase, é carne da minha carne, é sangue do meu sangue. Não sei explicar como nem porquê mas isso basta-me para o defender até à morte. Gostava de te poder explicar mas não sei: é visceral. Há coisas na vida sobre as quais não sou capaz de ser racional, esta é uma delas: é meu filho e basta!
    Concordam com este comentário: two-rok, AXN
    • becas
    • 11 março 2012 editado

     # 187

    Colocado por: j cardosoÉ meu filho; por muito "batida" que seja a frase, é carne da minha carne, é sangue do meu sangue. Não sei explicar como nem porquê mas isso basta-me para o defender até à morte. Gostava de te poder explicar mas não sei: é visceral. Há coisas na vida sobre as quais não sou capaz de ser racional, esta é uma delas: é meu filho e basta!


    Pois. Há coisas relativamente às quais podemos/devemos(?) ser intransigentes. Gostar de um filho mais que de si mesmo, defendê-lo contra tudo e contra todos, dar a vida (sem pensar um segundo) por um filho, são "frases batidas", mas assustadoramente verdadeiras. Portanto, nem tudo é relativo. Há sentimentos e crenças que são mesmo absolutos.
    (E aqui, JOão, até te posso conceder que, para defender as minhas filhas, seria capaz de matar).
    Concordam com este comentário: j cardoso, two-rok

  8.  # 188

    Boas,

    Colocado por: j cardosoÉ meu filho; por muito "batida" que seja a frase, é carne da minha carne, é sangue do meu sangue.


    Compreendo.
    Por isso mesmo é que detesto discutir com exemplos pessoais (que uso em demasia).

    Colocado por: becas(E aqui, JOão, até te posso conceder que, para defender as minhas filhas, seria capaz de matar).


    Mau!
    Decide-te.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  9.  # 189

    É para isso que servem as comissões de ética, para determinarem o que se pode fazer de forma útil. Para tomar aquelas decisões que como não se quer decidir, não se tomam...


    Colocado por: becas

    A causa mais frequente de parelesia cerebral é a falta de oxigenação durante o parto. Portanto, matar-se-ia a criança após o nascimento...mas como as lesões não são facilmente mensuráveis logo aí, esperava-se até aos 2 ou 3 anos para perceber se aquela vida seria útil à sociedade ou um fardo intolerável, certo? Aposto que os pais destas crianças ficariam todos contentes por não terem que aguentar um trambolho a vida toda (aconselho-o a ler alguns blogues de pais de crianças deficientes para perceber o alívio que não seria despacharem os filhos).
    Ainda dentro do seu raciocínio, suponho que teria de haver um comité para decidir o que são "defeitos graves": por ex., o pé boto (que exige tratamento caros, pode ser tolerado? e a falta de um membro? e a cegueira ou a surdez?
    Considerando que já é legal há muito tempo o aborto em casos de malformações graves detetadas no período de gestação, que inovações (na sua opinião) teriam de ser introduzidas para libertar a sociedade dos tais fardos inúteis, consumidores de dinheiros públicos?

  10.  # 190

    É para isso que servem as comissões de ética, para determinarem o que se pode fazer de forma útil.

    Mas alguma vez eu aceitaria que uma qualquer comissão de ética decidisse sobre a vida do meu filho? Mais lhes valia cuidarem da deles ..
    Concordam com este comentário: becas, two-rok, oxelfeR (RIP)

  11.  # 191

    Chamem-me os nomes que quiserem, mas se me dissessem o que disseram a esses pais , eu ponderava , se pudesse, fazer outro...

    Mas não sem antes pedir uma 2º ou 3º opinião!!

    Eu como pai ( que até sou) se soubesse que ia deitar ao mundo um atrasado mental, preferia fazer outro!!

    Outra conversa seria se, mais tarde, ficasse assim por acidente ou doença!!




    Colocado por: j cardosoao nível das funções cerebrais - e talvez motoras. Seguiu-se a ladainha do costume com que procuraram atenuar a notícia: tenham força, vocês são novos e terão outras oportunidades.

  12.  # 192

    Boas,

    Colocado por: j cardosoMas alguma vez eu aceitaria que uma qualquer comissão de ética decidisse sobre a vida do meu filho? Mais lhes valia cuidarem da deles ..


    Serve para os dois lados, presumo eu, não?
    Isto é, aceitarias que uma comissão (ou qualquer outra coisa) te obrigasse a ter um filho que não querias (independentemente dos motivos)?

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  13.  # 193

    Isto é, aceitarias que uma comissão (ou qualquer outra coisa) te obrigasse a ter um filho que não querias (independentemente dos motivos)?

    Mais uma vez não sei justificar mas a minha resposta é: não concebo a ideia de não querer um filho; se pudesse tinha 12 ou mais. De uma coisa estou certo (e desculpa o palavrão) nenhum f.... da p... de uma comissão ia tomar uma decisão sobre isso, matava-o se preciso fosse - com um sorriso nos lábios.
    Concordam com este comentário: oxelfeR (RIP)

  14.  # 194

    Boas,

    Colocado por: j cardosoMais uma vez não sei justificar mas a minha resposta é: não concebo a ideia de não querer um filho; se pudesse tinha 12 ou mais.


    Se leres os testemunhos num link que o FD postou para ai encontras muitas.
    São válidas? Legitimas? Não sei, mas sei que as tenho de respeitar.


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  15.  # 195

    Colocado por: system32Eu como pai ( que até sou) se soubesse que ia deitar ao mundo um atrasado mental, preferia fazer outro!!

    Outra conversa seria se, mais tarde, ficasse assim por acidente ou doença!!


    Não sei dizer isto de outro modo... se eu tivesse que escolher, antes um atrasado mental com limitações cognitivas que um atrasado mental com limitações afetivas e morais.
    Concordam com este comentário: two-rok

  16.  # 196

    Colocado por: oxelfeRBoas,



    Serve para os dois lados, presumo eu, não?
    Isto é, aceitarias que uma comissão (ou qualquer outra coisa) te obrigasse a ter um filho que não querias (independentemente dos motivos)?

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista


    Sabes muito bem que nenhuma comissão ética opina quando uma mãe/casal decide abortar. Não tem de se justificar, ponto final. Mas se calhar deveria (já expliquei a minha posição sobre o aborto lá mais para trás).

  17.  # 197

    Boas,

    Colocado por: becasSabes muito bem que nenhuma comissão ética opina quando uma mãe/casal decide abortar.


    Estávamos a imaginar cenários...

    Colocado por: becasMas se calhar deveria (já expliquei a minha posição sobre o aborto lá mais para trás).


    Sim, imaginemos que até concordo:
    - Qual a razão que apresentarias para não haver uma comissão que decidisse se um casal têm condições (financeiras, psicológicas, sociais) ou não para serem pais?
    - Qual a razão que apresentarias para não haver uma comissão que decidisse qual a educação adequada aos teus filhos?
    ...
    ...
    ...


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  18.  # 198

    Colocado por: oxelfeRSim, imaginemos que até concordo:
    - Qual a razão que apresentarias para não haver uma comissão que decidisse se um casal têm condições (financeiras, psicológicas, sociais) ou não para serem pais?
    - Qual a razão que apresentarias para não haver uma comissão que decidisse qual a educação adequada aos teus filhos?
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    A razão que distingue a escolha da morte sobre a vida em relação a todas as outras escolhas que um ser humano pode fazer sobre si mesmo e até sobre os outros com os quais se relaciona.
    Mas não precisas de concordar comigo. Como disse atrás, não condeno todas as situações de aborto. Mas quem vê um feto ou um recém-nascido como uma "coisa" que, a vir danificada, é melhor trocar por outra em boas condições...(não me estou a referir a ti)...deixa-me um bocado para o mal disposta...

  19.  # 199

    Mas esse normalmente já é culpa da (falta de) educação que os pais lhe deram!!

    É fácil falar quem não tem, não sabe as passas do Algarve que os pais desse tipo de crianças tem, e olhe que conheço bem pois tenho um familiar próximo que trabalha a exactamente com essas crianças!!

    Colocado por: becas

    Não sei dizer isto de outro modo... se eu tivesse que escolher, antes um atrasado mental com limitações cognitivas que um atrasado mental com limitações afetivas e morais.

  20.  # 200

    Colocado por: system32tenho um familiar próximo que trabalha a exactamente com essas crianças!!


    Aproveite para pedir a esse familiar que pergunte aos pais das crianças se as teriam matado à nascença, caso fosse legalmente possível. Ou se amam menos os filhos deficientes que os outros que eventualmente tenham.
    O heroísmo dos pais das crianças não está aqui em causa (pelo contrário!) nem mesmo o facto de, em alguns casos, ser uma vida de sofrimento para a família.

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