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1. • eu
   • 8 fevereiro 2013 ^editado

    # 41

   Colocado por: danobregaNenhum desses exemplos implica a existência de um estado, apenas de regras comuns. :-)

   
   Então concordamos que são necessárias regras comuns.
   
   Agora o próximo passo: então e o estado é o quê? O estado não é no fundo, um conjunto de recursos e regras comuns?
2. •  
     danobrega
   • 8 fevereiro 2013

    # 42

   Colocado por: euAgora o próximo passo: então e o estado é o quê?

   
   
   Não precisas de nenhum passo... como o luisvv mostrou quando há uma necessidade de haver um conjunto de regras comuns elas vão-se materializando progressivamente. O caso da lei dos mercadores é um exemplo.
3. • eu
   • 8 fevereiro 2013

    # 43

   Colocado por: danobregaNão precisas de nenhum passo.

   
   O próximo passo, era o próximo passo da discussão, uma vez que já concordámos que existem recursos que têm que ser comuns e que são necessárias regras comuns.
   
   Pergunto-te novamente: o estado não é um conjunto de recursos e regras comuns a um espaço geográfico?
   
   

   Colocado por: danobregaquando há uma necessidade de haver um conjunto de regras comuns elas vão-se materializando progressivamente. O caso da lei dos mercadores é um exemplo.

   
   E não serão os Estados o resultado dessa materialização de regras comuns? O estado não é uma entidade maléfica imposta por algum extraterrestre, é algo que foi construído pela comunidade.
4. •  
     danobrega
   • 8 fevereiro 2013

    # 44

   Colocado por: euo estado não é um conjunto de recursos e regras comuns a um espaço geográfico?

   
   
   Outra vez: A diferença não está na existência de regras, está na maneira como as regras são subscritas, de forma coerciva ou de forma voluntária.
5. •  
     danobrega
   • 8 fevereiro 2013

    # 45

   Colocado por: euO estado não é uma entidade maléfica imposta por algum extraterrestre, é algo que foi construído pela comunidade.

   
   
   Um estado é uma entidade maléfica que se auto impõe pelo uso da força. Um estado que não tenha o poder de obrigar um cidadão a cumprir as suas regras não é um estado, é uma associação livre de pessoas.
6. • eu
   • 8 fevereiro 2013 ^editado

    # 46

   Colocado por: danobrega
   Outra vez: A diferença não está na existência de regras, está na maneira como as regras são subscritas, de forma coerciva ou de forma voluntária.

   
   Gostava que me explicasse como é que podem ser aplicadas regras comuns a milhões de pessoas de forma voluntária. Por vezes, nem num pequeno condomínio isso é possível, quanto mais num País.
   
   Por exemplo, uma regra anti-poluição. No seu País libertário, onde as regras comuns não são coercivas, os donos das fábricas só aceitarim a regra de "não poluição do ar" de forma voluntária?
7. •  
     danobrega
   • 8 fevereiro 2013

    # 47

   Colocado por: euNo seu País

   
   
   Qual país pá!!!! :D É tão difícil pensarmos fora da caixa. ehehe
   
   

   Colocado por: euPor exemplo, uma regra anti-poluição. No seu País libertário, onde as regras comuns não são coercivas, os donos das fábricas só aceitam a regra de "não poluição do ar" de forma voluntária?

   
   
   É simples, se não aceitarem regras comuns, não há regras. Se ficam todos a perder por não haver regras, são estúpidos por não as terem criado. Se não ficam a perder então não havia razão para as ter criado.
   
   
   É difícil ter ser responsável e negociar um compromisso, não é? Por um lado é muito mais fácil haver uma entidade omnipotente a decidir as coisas por nós.
8. • eu
   • 8 fevereiro 2013

    # 48

   Colocado por: danobregaQual país pá!!!! :D É tão difícil pensarmos fora da caixa. ehehe

   
   Então, substitua por "na sua comunidade" ou pelo que entender...
   
   

   Colocado por: danobregaÉ simples, se não aceitarem regras comuns, não há regras. Se ficam todos a perder por não haver regras, são estúpidos por não as terem criado.

   
   LOL... então, numa "comunidade" (ou o nome que quiser dar) com milhões de pessoas, não haveriam regras nenhumas, pois bastaria que uma pessoa discordasse, para que a regra não fosse adoptada.
   
   Ou seja, teria fábricas a poluir à vontade, teria pescadores e caçadores a esgotar os recursos e a extinguir espécies, etc, etc...
9. •  
     danobrega
   • 8 fevereiro 2013

    # 49

   Colocado por: euLOL... então, numa "comunidade" (ou o nome que quiser dar) com milhões de pessoas, não haveriam regras nenhumas, pois bastaria que uma pessoa discordasse, para que a regra não fosse adoptada.

   
   
   A história mostra que o teu medo é infundado.
   
   

   Colocado por: euOu seja, teria fábricas a poluir à vontade, teria pescadores e caçadores a esgotar os recursos e a extinguir espécies, etc, etc...

   
   
   Estás a descrever a tragédia dos comuns. :-)
10. • eu
    • 8 fevereiro 2013

     # 50

    Colocado por: danobregaÉ difícil ter ser responsável e negociar um compromisso, não é?

    
    A partir de um determinado número de pessoas e interesses, é impossível haver consensos totais... qualquer pessoa minimamente vivida sabe isso. Portanto, aquilo que defende é na prática, a ausência de regras comuns.
11. • eu
    • 8 fevereiro 2013 ^editado

     # 51

    Colocado por: danobregaA história mostra que o teu medo é infundado.

    
    Explica-te.
12. • J.Fernandes
    • 8 fevereiro 2013

     # 52

    Escreve-se muito sobre estas coisas de Estado e indivíduos livres, mas nunca ninguém se referiu, que me lembre, ás características inatas, animais, das pessoas, como se isso fosse um pormenor de somenos nas relações humanas.
    
    Para os adeptos da sociedade sem Estado, as pessoas cumpririam escrupulosamente o que tinham livremente acordado entre si. Para eles não existem os instintos de liderança e domínio por parte de alguns indivíduos, que naturalmente vêm ao de cima em qualquer comunidade humana.
    
    Alguém verdadeiramente acredita que as coisas se pudessem passar assim?

    Concordam com este comentário: eu
13. •  
      danobrega
    • 8 fevereiro 2013 ^editado

     # 53

    Colocado por: J.FernandesPara os adeptos da sociedade sem Estado, as pessoas cumpririam escrupulosamente o que tinham livremente acordado entre si.

    
    
    ... Não! É exactamente a mesma coisa, com as mesmas pessoas, com os mesmos comportamentos.
    
    A contradição está em saber que os humanos são como são e depois querer criar um sistema onde há meia dúzia de humanos que têm poder absoluto para resolver esse problema.
14. •  
      danobrega
    • 8 fevereiro 2013

     # 54

    Colocado por: euExplica-te.

    
    
    Como raio é que os mercadores concordaram todos com o mesmo sistema de regras sem o estado para as impôr?
15. • J.Fernandes
    • 8 fevereiro 2013

     # 55

    Colocado por: danobregaA contradição está em saber que os humanos são como são e depois querer criar um sistema onde há meia dúzia dehumanosque têm poder absoluto para resolver esse problema.

    
    Não, a contradição está em acreditar que seria possível um acordo entre todos que evitasse que essa meia dúzia que você refere, podendo impor a sua vontade aos restantes cidadãos, não o fizesse.
16. •  
      danobrega
    • 8 fevereiro 2013 ^editado

     # 56

    Colocado por: J.FernandesNão, a contradição está em acreditar que seria possível um acordo entre todos que evitasse que essa meia dúzia que você refere, podendo impor a sua vontade aos restantes cidadãos, não o fizesse.

    
    
    Ai... quem dá a legitimidade a essa meia dúzia é uma tal de maioria. Para que essa meia dúzia não tivesse poder não era preciso qualquer acordo, muito pelo contrário. É suficiente que os indivíduos não estejam dispostos a obedecer arbitrariamente a essa tal meia dúzia para que não exista o problema. E principalmente que não estejam dispostos a obedecer agindo contra terceiros contra a sua vontade.
17. • luisvv
    • 8 fevereiro 2013

     # 57

    Ok, está totalmente destapada (já estava um pouco, ele já se tinha assumido como capitalista anarca) a careca o Lvv é um libertário, creio que em Portugal há um partido que defende esses ideais e que é o partido humanista.

    
    
    Sim, de facto ficou destapada a careca. Vejam bem, se alguém aqui no fórum que tivesse lido algo que eu escreva, alguma vez imaginaria tal coisa. Cruz, credo !!
    
    

    Agora reparem, este Sr. na teoria é assim agora vejam como ele ( isto normalmente é típico destes teóricos) leiam os comments que este Sr. faz sobre por ex. questões de condomínios, onde não falha - e não admite falhas - uma regra e lei.

    
    
    Nem percebo esta afirmação, nem você percebe o que está a dizer. Profissionalmente forneço um serviço. O serviço que eu forneço depende de cumprir regras. Essas regras, apesar de eu preferir que fosse de outro modo, foram estabelecidas por um monopolista. Como seria de esperar, muitas são efectivamente estúpidas, outras nem tanto, e algumas são anacrónicas. Mas todas existem e são incontornáveis. Logo, o meu dever para com os meus clientes é explicar-lhes as regras.
    
    Não percebo a sua dúvida, nem qual o comportamento que esperaria de alguém sujeito à coacção do Estado.
18. •  
      danobrega
    • 8 fevereiro 2013 ^editado

     # 58

    Vamos lá a ver. Imaginemos que o eu quer viver neste estado, apesar de não concordar com algumas coisas mas tolera isso e acha que isso faz parte do sistema.
    
    Porque é que disso, o eu passa para: o danobrega tem de obedecer a todas as regras impostas? Não pode apenas o eu obedecer às regras e funcionar dentro do sistema? Paga os seus impostos, vai ao SNS, vai à escola pública, tem reforma, usa os tribunais etc e coiso e tal.
    
    Eu fico na minha casinha e não preciso de nada de ninguém. Pode ser se faz favor? Se não pode ser, porquê?
19. • luisvv
    • 8 fevereiro 2013

     # 59

    interação voluntária? No caso das estradas, uma vez que já concretizou que cada estrada teria a suas próprias regras, essas regrasseriam definidas pelo dono da estrada, numa perspectiva de mercado, certo? Então, estas regras seriamimpostasaos clientes numa perspectiva de: "se queres usar o serviço tens que obedecer às minhas regras". Onde está aqui a interação voluntária? Quer queia quer não, são na mesma regrasimpostas.

    
    
    Ah, ok. Portanto, quando o eu vai ao Continente comprar laranjas, o que acontece é que o Belmiro está a impor-lhe regras?
    
    

    Na minha opinião, a forma como abomina as regras estatais, mas aceita as regras dos privados, é uma demonstração clara da incoerência da sua linha de pensamento.

    
    Lá vamos nós: uma relação comercial é voluntária por natureza. O eu tem a opção de não usar a estrada, da mesma forma que tem opção de não comprar laranjas no Continente. O dono da estrada, ou o Belmiro, não impõem condições, porque não o obrigam a comprar.
    
    Já a relação com o Estado é coerciva por natureza. É o oposto de uma relação livre, de mercado.
    
    
    

    Por outro lado, fala das regras estatais como se de uma ditadura se tratasse. Recordo-lhe que, em democracia, essas regras podem ser mudadas de acordo com a vontade da maioria. Sim, o danobrega vai já dizer que isso na prática não é bem assim, e tem razão. Mas, isso demonstra também como as teorias funcionam bem em abstrato, mas depois na prática as coisas são bem diferentes

    
    Primeiro, o Estado não são só as democracias. Depois, mesmo as democracias são coercivas, e resultam na imposição da vontade da maioria. Ora, não é o facto de uma ideia ser partilhada por muitos que a torna válida ou justa. Não há nada mais democrático na sua essência do que uma troca comercial: 2 ou mais partes que, voluntariamente trocam bens, em condições que ambas acordam.
20. • luisvv
    • 8 fevereiro 2013

     # 60

    Desculpa, mas discordo. Não há qualquer negociação, há regras que são definidas pelo dono da estrada. Onde é que está a negociação?
    

    
    
    O eu sabe certamente que o facto de definir um preço e determinadas condições para a venda de um serviço, não garante que tem clientes, certo? E que se não tem clientes, é obrigado a fornecer condições que os clientes queiram, certo? Tirando o Estado e seus anexos, a vida é mais ou menos assim.