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    • eu
    • 8 fevereiro 2013

     # 81

    luisvv, ponha sempre as fontes desses textos. Textos, sem as respetivas fontes, de pouco servem...
    • eu
    • 8 fevereiro 2013

     # 82

    Colocado por: luisvv
    Já há 2 ou 3 posts que não aparecia o "se não estás bem, muda-te".

    Você também o invoca várias vezes: se não gostar das regras do continente, vá ao Jumbo. É a mesma coisa!
  1.  # 83

    Colocado por: euluisvv, ponha sempre as fontes desses textos. Textos, sem as respetivas fontes, de pouco servem...


    Está lá atrás: http://folk.uio.no/thomas/po/enterprise-of-law.html

    O livro chama-se "Enterprise of Law - Justice without the State"

    Author: Bruce L. Benson
    Title: The Enterprise of Law: Justice without the State
    Publisher: Pacific Research Institute for Public Policy
    (San Francisco), 1991
    397 pages, ISBN 0-936488-29-8.
  2.  # 84

    Você também o invoca várias vezes: se não gostar das regras do continente, vá ao Jumbo. É a mesma coisa!


    Não, não é. O Estado não é proprietário de nada, pelo que não pode legitimamente dispor de nada. A não ser que aceitemos que afinal o Estado é proprietário de tudo o que está no seu território, mas não me parece que o eu queira entrar por aí.
    • eu
    • 8 fevereiro 2013

     # 85

    Colocado por: luisvvA propriedade é um direito natural, indissociável da self-ownership, ou propriedade do próprio corpo. A não ser que queira argumentar que o Estado assegura a propriedade do seu corpo..

    Para si, a propriedade do seu próprio corpo ou de recursos naturais externos é a mesma coisa? Interessante...
    • eu
    • 8 fevereiro 2013

     # 86

    Colocado por: luisvvO Estado não é proprietário de nada, pelo que não pode legitimamente dispor de nada

    Está redondamente enganado: essa é a sua mera opinião, baseada na sua crença. Os Estados são proprietários de alguns recursos do seu território e podem legitimamente dispor dos seus recursos.

    Colocado por: luisvvA não ser que aceitemos que afinal o Estado é proprietário de tudo o que está no seu território, mas não me parece que o eu queira entrar por aí.

    É óbvio que não é proprietário de tudo, mas é proprietário de alguns recursos. Mas a legislação aplica-se a todo o território, incluindo a propriedade privada. Podemos concordar ou discordar, mas a realidade atual é essa.
    • ze79
    • 8 fevereiro 2013

     # 87

    zangam-se as comadres e descobrem-se as verdades ;-)))

    Por aqui é mais começa-se por perguntar a necessidade do estado e desvia se o tema

    O estado somos todos os contribuintes ;-)))

    O que se deveria saber é a necessidade de haver um governo que só sabe gastar o que não lhe pertence ;-)))

    O que se devia fazer era mandar os maiores gatunos para a forca ;-))))
    • eu
    • 8 fevereiro 2013

     # 88

    Esta é para o danobrega: sabe quem escreveu isto? (com o qual concordo em absoluto)

    Many "anarcho-capitalists" claim that anarchism means the freedom to do
    what you want with your property and engage in free contract with others. Is
    capitalism in any way compatible with anarchism as you see it?

    Anarcho-capitalism, in my opinion, is a doctrinal system which, if ever
    implemented, would lead to forms of tyranny and oppression that have few
    counterparts in human history. There isn't the slightest possibility that
    its (in my view, horrendous) ideas would be implemented, because they would
    quickly destroy any society that made this colossal error. The idea of "free
    contract" between the potentate and his starving subject is a sick joke,
    perhaps worth some moments in an academic seminar exploring the consequences
    of (in my view, absurd) ideas, but nowhere else.

    I should add, however, that I find myself in substantial agreement with
    people who consider themselves anarcho-capitalists on a whole range of
    issues; and for some years, was able to write only in their journals. And I
    also admire their commitment to rationality -- which is rare -- though I do
    not think they see the consequences of the doctrines they espouse, or their
    profound moral failings.
  3.  # 89

    Colocado por: euEsta é para o danobrega: sabe quem escreveu isto? (com o qual concordo em absoluto)


    Já tinha dito que o Chomski é Libertário Socialista, e acredita em propriedade comum. Nada disso tem a ver com a existência de estado, estás a confundir coisas.

    Toma lá:

    In practice Chomsky has tended to emphasize the philosophical tendency of anarchism to criticize all forms of illegitimate authority. He has been reticent about theorizing an anarchist society in detail, although he has outlined its likely value systems and institutional framework in broad terms. According to Chomsky, the variety of anarchism which he favors is

    ... a kind of voluntary socialism, that is, as libertarian socialist or anarcho-syndicalist or communist anarchist, in the tradition of, say, Bakunin and Kropotkin and others. They had in mind a highly organized form of society, but a society that was organized on the basis of organic units, organic communities. And generally, they meant by that the workplace and the neighborhood, and from those two basic units there could derive through federal arrangements a highly integrated kind of social organization which might be national or even international in scope. And these decisions could be made over a substantial range, but by delegates who are always part of the organic community from which they come, to which they return, and in which, in fact, they live.

    On the question of the government of political and economic institutions, Chomsky has consistently emphasized the importance of grassroots democratic forms. Accordingly current Anglo-American institutions of representative democracy "would be criticized by an anarchist of this school on two grounds. First of all because there is a monopoly of power centralized in the state, and secondly – and critically – because the representative democracy is limited to the political sphere and in no serious way encroaches on the economic sphere."
  4.  # 90

    Para si, a propriedade do seu próprio corpo ou de recursos naturais externos é a mesma coisa? Interessante...

    O direito de propriedade é uma extensão do conceito de self-ownership, certamente.

    Está redondamente enganado: essa é a sua mera opinião, baseada na sua crença. Os Estados são proprietários de alguns recursos do seu território e podem legitimamente dispor dos seus recursos.


    É óbvio que não é proprietário de tudo, mas é proprietário de alguns recursos. Mas a legislação aplica-se a todo o território, incluindo a propriedade privada. Podemos concordar ou discordar, mas a realidade atual é essa.


    Se o Estado não é proprietário de tudo, não pode legitimamente dispor de tudo. Aplicar a legislação na propriedade de outrem, implica violar essa propriedade.
    Pode ser a realidade actual, mas nem por isso é legítimo. O exemplo da escravatura vem de novo à baila: ao seu tempo, era a realidade "actual".
  5.  # 91

    Colocado por: ze79zangam-se as comadres e descobrem-se as verdades ;-)))
    Por aqui é mais começa-se por perguntar a necessidade do estado e desvia se o tema
    O estado somos todos os contribuintes ;-)))


    O Estado não "somos todos", mas apenas quem em cada momento nele serve e/ou gere.
    • eu
    • 8 fevereiro 2013

     # 92

    Colocado por: luisvvO direito de propriedade é uma extensão do conceito de self-ownership, certamente.

    É interessante. Você baseia os seus argumentos num conjunto de crenças dogmáticas. Porque é que o direito de propriedade é uma extensão do conceito de self-ownership? O que é que a propriedade de um terreno, por exemplo, tem a ver com o nosso próprio corpo?

    Colocado por: luisvvAplicar a legislação na propriedade de outrem, implica violar essa propriedade.

    Mais uma vez, isto é a sua crença, não é nem uma verdade absoluta nem a lei Portuguesa. Da forma como faz estas afirmações, parece que existe uma lei natural sobre a propriedade, quando isso é falso. A lei da propriedade é estabelecida pelos estados para o seu território.
  6.  # 93

    Colocado por: luisvvLeu o que citei?
    "The Anglo-Saxon system was voluntary: no one was forced to join it nor taxed to pay for it. However, everyone was involved, and the system was respected and sustained, becausecustomary law successfully provided both protection and arbitration at minimum cost.It evolved spontaneously, without state involvement, for the simple reason that there was no state."

    Li. Você é que não leu ou não percebeu o que eu quis dizer.

    No tal Anglo-Saxon system era tudo feito de forma voluntária e livre por todos. Eram todos muito felizes e tiveram muitos filhos.

    Agora o que eu acredito que acontecerá num tal sistema: a certa altura um indivíduo ou um grupo de indivíduos acha que as suas ideias são melhores que as dos demais e começa a achar que isso de ser uma comunidade de adesão voluntária é dar demasiada trela a quem não merece. Vai daí toca de usar a força para impor regras limitadoras aos outros cidadãos. Estes quando dão por si já não têm a liberdade de se desvincular e passam a ser parte integrante do que chamamos um Estado.

    Por isso é que os exemplos que você dá de sociedades sem Estado já morreram há muito tempo.
    Concordam com este comentário: eu
    • eu
    • 8 fevereiro 2013

     # 94

    Colocado por: luisvvPode ser a realidade actual, mas nem por isso é legítimo. O exemplo da escravatura vem de novo à baila: ao seu tempo, era a realidade "actual".

    Legítimo é, no sentido de se fundamentar na lei vigente. E de facto, no tempo da escravatura, a escravatura era legítima.

    Já agora, como é que a escravatura acabou? Foi por uma negociação entre os escravos e os seus donos? Ou por intervenção dos Estados?
    • eu
    • 8 fevereiro 2013

     # 95

    Colocado por: J.FernandesNo tal Anglo-Saxon system era tudo feito de forma voluntária e livre por todos. Eram todos muito felizes

    Eu tenho algumas dúvidas sobre o "eram todos muito felizes" ;)
  7.  # 96

    É interessante. Você baseia os seus argumentos num conjunto de crenças dogmáticas. Porque é que o direito de propriedade é uma extensão do conceito de self-ownership? O que é que a propriedade de um terreno, por exemplo, tem a ver com o nosso próprio corpo?



    Mais uma vez, isto é a sua crença, não é nem uma verdade absoluta nem a lei Portuguesa. Da forma como faz estas afirmações, parece que existe uma lei natural sobre a propriedade, quando isso é falso. A lei da propriedade é estabelecida pelos estados para o seu território.


    Muito bem. De onde vem então a legitimidade da lei portuguesa, e de onde nasce a legitimidade do estado?
  8.  # 97

    No tal Anglo-Saxon system era tudo feito de forma voluntária e livre por todos. Eram todos muito felizes e tiveram muitos filhos.
    Agora o que eu acredito que acontecerá num tal sistema: a certa altura um indivíduo ou um grupo de indivíduos acha que as suas ideias são melhores que as dos demais e começa a achar que isso de ser uma comunidade de adesão voluntária é dar demasiada trela a quem não merece. Vai daí toca de usar a força para impor regras limitadoras aos outros cidadãos. Estes quando dão por si já não têm a liberdade de se desvincular e passam a ser parte integrante do que chamamos um Estado.

    Por isso é que os exemplos que você dá de sociedades sem Estado já morreram há muito tempo.


    Trata-se de sistemas que duraram séculos, no caso da lei islandesa mais de mil anos, e de princípios que ainda hoje sobrevivem.

    Supor que por actualmente predominar o Estado isso o torna a) legítimo; b) resultado de evolução; c) uma forma inevitável de vida, é no mínimo bizarro.
    • eu
    • 8 fevereiro 2013 editado

     # 98

    Colocado por: luisvv
    Muito bem. De onde vem então a legitimidade da lei portuguesa, e de onde nasce a legitimidade do estado?

    Não sendo um especialista legal, como leigo, eu diria que a legitimidade da lei Portuguesa se baseia na aceitação geral da constituição da república (e das leis que daí advêm) pela maioria da população, numa matriz de democracia representativa.
  9.  # 99

    Colocado por: luisvvSupor que por actualmente predominar o Estado isso o torna a) legítimo; b) resultado de evolução; c) uma forma inevitável de vida, é no mínimo bizarro.

    Pode não ser legítimo, mas que foi o resultado da evolução - uns acham que foi boa, outros má - é uma verdade de La Palisse. Se é uma forma inevitável de vida? Depende das convicções de cada um sobre a natureza humana. Eu sou um pessimista antropológico, acho que os homens são essencialmente maus, que não se conseguem libertar dos instintos e pulsões de controlar os outros e impor as suas ideias.
  10.  # 100

    Ninguém disse que a ausência de estado faz de todos felizes.

    A existência de uma entidade que determina o comportamento de pessoas de forma coerciva é nitidamente imoral, estou a assumir que pelo menos concordam com isso. Se reivindicam que ela é necessária para o bem estar das pessoas o ônus da prova está do vosso lado.

    Perante os vossos argumentos de que algumas coisas não são possíveis, a demonstração histórica de que tal argumento é falso é um contra argumento válido.
 
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