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1. • Neon
   • 19 junho 2013

    # 601

   Relativamente à croniketa do MST, das duas uma:
   - ou houve alguma ligeireza na abordagem dos assuntos, o que se tem verificado ultimamente...provavelmente a idade esta a torna-lo mais preguiçoso na analise dos dossiês
   - ou houve alguma mesquinhez na abordagem do assunto
   
   A cronica é um ponto de vista do MST, e há que respeitar. Pessoalmente concordo com algumas das coisas que lá são referidas, outras julgo que são autênticos fait-divers
2. • mog
   • 19 junho 2013

    # 602

   Colocado por: luisvv
   
   Portanto, o seu argumento é: um indivíduo não pode viver no mesmo espaço com outros individuos sem regras comuns. Mas os Estados já podem.
   É engraçado, porque todos os argumentos aplicáveis à divisão de território em países são replicáveis e igualmente válidos para a relação entre indivíduos.

   
   
   Julgo que não percebeu o que eu disse. Os Estados não vivem num espaço comum, vivem em cerca de 200 espaços separados. E vivem separados, cada um com a sua ordem jurídica, precisamente porque entendem que não conseguem viver num espaço único (um só país). Para conviverem, definem regras, e quando não chegam a acordo ou quando sentem que as regras/interesses são violadas entram em conflito.
   Repare, novamente a título de exemplo, que eu e o Luís só conseguimos viver num prédio se o dividirmos em fracções. Mesmo assim, só coabitamos porque há regras (escritas ou não) que determinam o nosso relacionamento dentro do prédio. Veja lá que no prédio até há "águas internacionais", que são os espaços comuns:)
   Se eu e o Luís não nos entendermos, vamos a tribunal - porque somos civilizados e não andamos à paulada:). Tribunal esse que decide em função de regras. Se eu entendesse que no prédio era permitido ter cães e em caso algum gatos, e o Luís entendesse precisamente o contrário, como seria? Só havendo um regra/conjunto de regras (por comum acordo ou imposta, por exemplo, pela comunidade, mas que em todo o caso estaria em vigor) é que seria possível a convivência.
   Entre países, o mais parecido que temos é o direito internacional, as estruturas supra-nacionais, etc.
   Veja, se quiser, a nível mais micro: marido e mulher só conseguem viver juntos se partilharem normas/práticas mínimas. Se discordarem de absolutamente tudo,não há casamento. A menos que o sexo bom continue, mas mesmo aí tem de haver um entendimento quanto ao conceito de sexo bom:)

   Concordam com este comentário: two-rok
3. • mog
   • 19 junho 2013

    # 603

   
   
   E Portugal e Espanha por exemplo, nao partilham o mesmo espaço? Claro que partilham. Ocupam partes de um território, as suas propriedades confinam, relacionam-se mediante regras mutuamente aceites..

   
   
   Exactamente! "Regras mutuamente aceites". Só assim é possível partilhar um determinado espaço. Se não houver um mínimo de denominador comum, acaba-se a festa.

   Concordam com este comentário: Dj_C
4. • PeSilva
   • 19 junho 2013

    # 604

   Colocado por: mogVeja, se quiser, a nível mais micro: marido e mulher só conseguem viver juntos se partilharem normas/práticas mínimas. Se discordarem de absolutamente tudo,não há casamento

   
   
   Melhor exemplo para defender que as regras de interacção entre duas pessoas ou entidades devem ser livremente aceites por ambas as partes não há!
   
   O que estão a defender é que o vosso estado vos possa obrigar a respeitar regras do género:
   - a mulher faz o jantar todos os dias, excepto ao sábado em que deve ser o homem a fazer o churrasco.
   - o casal deve fazer sexo todas as quintas-feiras das 21h ás 23h, estando proibida qualquer relação sexual fora desse período.
   - etc ... ponham a imaginação a funcionar ...
5. • kostta
   • 19 junho 2013

    # 605

   Colocado por: Tavares MiguelBoas!!
   
   
   
   Estou 100% de acordo!!
   
   two-rok, o MST tem de facto o dom da palavra! :)
   
   Cumpts

   
   
   nem que ele minta, vc concorda, exato?
6. • Neon
   • 19 junho 2013

    # 606

   acho é que já será imaginação a mais.
   
   eu diria mesmo que isso já são alucinações
7. • PeSilva
   • 19 junho 2013

    # 607

   Colocado por: Neoneu diria mesmo que isso já são alucinações

   
   
   Então porquê?
   Não defendem que as relações entre duas pessoas possam ter de obedecer a regras definidas por terceiros?
8. •  
     marco1
   • 19 junho 2013

    # 608

   caro Pesilva
   
   nunca ouviu falar na ditadura da maioria??
   
   dois tem que se entender
   
   três regem-se pela vontade de dois, ou então o terceiro pode procurar outros dois parceiros.
9. • Neon
   • 19 junho 2013

    # 609

   Meu caro os defensores da sua filosofia sofrem todos do mesmo mal
   
   Misturam as partes com o todo e o todo com as partes. Não conseguem evoluir e descolar desse raciocínio de que uma coisa ou é branca ou é preta, ou é zero ou é 1.
   
   Ou seja, no vosso entendimento
   as cores não existem...o que existe é a junção de todas as cores ou a ausência de todas as cores
   as metades, os terços, os quartos, ....os (avos) não existem...o que existe é a unidade ou o nada
   
   Criando paralelismo com um estado, o Pesilva acha que ou não temos estado nenhum e somos livres em absoluto, ou tendo/aceitando um estado o seu limite de se imiscuir e nos regrar é infinito.
   
   afffff não há pachorra
10. • luisvv
    • 19 junho 2013

     # 610

    Sim mas podiam não o fazer, simplesmente viravam costas (tipo as Coreias) e não existiam quaisquer trocas. Isto se uma das partes não aceitar alguma das regras do outro lado, sejam quais for os países.

    
    
    O problema é que o mog consegue ver um país como um pedaço de território cujos proprietários só se relacionam com terceiros se quiserem e de acordo com regras mutuamente aceites. Mas por qualquer razão que não consigo perceber, já não consegue fazer o mesmo raciocínio ao nível do individuo.
    
    

    Julgo que não percebeu o que eu disse. Os Estados não vivem num espaço comum, vivem em cerca de 200 espaços separados. E vivem separados, cada um com a sua ordem jurídica, precisamente porque entendem que não conseguem viver num espaço único (um só país). Para conviverem, definem regras, e quando não chegam a acordo ou quando sentem que as regras/interesses são violadas entram em conflito.

    
    
    Os 200 espaços separados são tão comuns ou tão separados como a minha propriedade será comum ou separada da sua. Por qualquer razão, o mog entende que a unidade de escala do território é o "país", e que o facto de Portugal e Espanha serem países os torna espaços "separados". Não vejo porque não consideraria "separados" os mesmos territórios, se cada um fosse mera propriedade privada.
11. • PeSilva
    • 19 junho 2013

     # 611

    Colocado por: NeonCriando paralelismo com um estado, o Pesilva acha que ou não temos estado nenhum e somos livres em absoluto, ou tendo/aceitando um estado o seu limite de se imiscuir e nos regrar é infinito.

    
    
    Irra que é difícil de entender:
    - eu não tenho nada contra como as pessoas se organizam, desde que não me imponham essa organização
    - quem defende que o limite do estado de se imiscuir e nos regrar é infinito, não sou eu.
12. • PeSilva
    • 19 junho 2013 ^editado

     # 612

    Colocado por: NeonMeu caro os defensores da sua filosofia sofrem todos do mesmo mal

    
    
    Sinceramente não sei de que filosofia fala, não sou muito dado a leituras filosóficas.
    
    

    Colocado por: NeonNão conseguem evoluir e descolar desse raciocínio de que uma coisa ou é branca ou é preta, ou é zero ou é 1.

    
    
    Isto dito por quem defende que as mesmas regras devem ser aplicadas a todos, independentemente da sua vontade, da sua cultura ou do seu contexto não deixa de ser irónico.
13. • Neon
    • 19 junho 2013

     # 613

    Colocado por: PeSilva- eu não tenho nada contra como as pessoas se organizam, desde que não me imponham essa organização

    
    
    Pois mas infelizmente, quer gostemos quer não, é o modelo mais funcional que se arranjou até agora e o que reuniu mais apoio e adesão.
    
    
    

    Colocado por: PeSilva- quem defende que o limite do estado de se imiscuir e nos regrar é infinito, não sou eu.

    
    
    Pois mas acho que se reler as intervenções de cada um dos foristas desde o inicio, verificará que não encontra aqui ninguém a defender isso. Ainda não vi aqui ninguém a defender uma teoria tão estúpida
    VOCÊ (o pesilva) é que constrói a sua argumentação numa lógica pilhada de inverdades, alegando que estamos a defender coisas que obviamente não são toleráveis e muito menos aceitáveis....
    
    para recordar ver aqui
    
    

    Colocado por: PeSilvaO que estão a defender é que o vosso estado vos possa obrigar a respeitar regras do género:
    - a mulher faz o jantar todos os dias, excepto ao sábado em que deve ser o homem a fazer o churrasco.
    - o casal deve fazer sexo todas as quintas-feiras das 21h ás 23h, estando proibida qualquer relação sexual fora desse período.
    - etc ... ponham a imaginação a funcionar ...

    
    
    
    Ou seja voltando ao cerne da questão, você e outros que defendem essas correntes filosóficas do individualismo. Por sistema, só conseguem argumentar e esquematizar raciocínios naquilo que eu chamo "o pensar do código binário". Só existem 0 e 1 tudo o resto é inexistente...meios termos não existem.
    
    
    Veja que eu reconheço legitimidade ao estado para padronizar, gerir e regrar certas áreas e aspectos da minha vida....e por muito estranho, estapafúrdio e contraditório que isto lhe pareça na sua cabeça, não reconheço ao estado o poder de determinar aquilo que o Pesilva evoca. O estado só vai até um limite onde nós todos por maioria deixamos de lhe reconhecer legitimidade...e saliento uma maioria e não o pesilva sozinho, ou eu sozinho, ou outro qualquer.
    
    Aliás e só para exemplo, neste momento ocorrem no Brasil manifestações reveladoras de um desagrado geral da população sobre vários temas em que o estado tem poder de intervir e decidir. O que está a ser colocado em causa não é a existência ou não de um estado mas uma serie de actos e políticas praticados por este.
14. • PeSilva
    • 19 junho 2013

     # 614

    Colocado por: NeonVOCÊ (o pesilva) é que constrói a sua argumentação numa lógica pilhada de inverdades, alegando que estamos a defender coisas que obviamente não são toleráveis e muito menos aceitáveis....

    
    
    

    Colocado por: PeSilvaMas imaginemos o seguinte:
    
    Eu compro no Alentejo uns bons hectares.
    1 - construo lá uma casa sem obedecer às 525 regras existentes.
    2 - planto canabis.
    3 - fumo canabis
    4 - vendo/dou canabis a quem quiser (dentro da minha propriedade).
    5 - construo uma pista para quem lá quiser ir, dar umas aceleradelas no seu carro, estando ou não ganzado, obedecendo às minhas regras enquanto proprietário.
    
    para simplificar admitamos que o vizinho mais próximo está a kilometros e não é afectado pelas actividades na minha propriedade.
    
    Quais destas actividades dá a liberdade a alguém em entrar na minha propriedade e impedir-me de as fazer ou até encarcerar-me numa qualquer masmorra?

    
    https://forumdacasa.com/?CommentID=560426
15. • PeSilva
    • 19 junho 2013

     # 615

    Colocado por: NeonVeja que eu reconheço legitimidade ao estado para padronizar, gerir e regrar certas áreas e aspectos da minha vida...

    
    

    Colocado por: Neone por muito estranho, estapafúrdio e contraditório que isto lhe pareça na sua cabeça, não reconheço ao estado o poder de determinar aquilo que o Pesilva evoca.

    
    
    Engraçado:
    O Neon pode reconhecer ou não legitimidade, mas eu não posso ... provavelmente apenas porque não concordo consigo, ou será que consegue apresentar um único argumento objectivo de que o Neon possui uma capacidade moral que eu não possuo?
16. • Neon
    • 19 junho 2013

     # 616

    Colocado por: PeSilvaIsto dito por quem defende que as mesmas regras devem ser aplicadas a todos, independentemente da sua vontade, da sua cultura ou do seu contexto não deixa de ser irónico.

    
    
    LOL diga-me lá uma coisa....você esta a brincar comigo, ou está mesmo convicto de que eu por aceitar o papel do estado não discordo com muitas das suas actuações?
    
    veja que até você já reconheceu que apesar de não gostar do sistema, o mesmo é tolerável
    
    

    Colocado por: PeSilvaSe ainda cá estou é porque acho que é o melhor para mim por diversos factores em que o "sistema" é apenas mais um.

    Concordam com este comentário: two-rok
17. • PeSilva
    • 19 junho 2013

     # 617

    Colocado por: NeonSó existem 0 e 1 tudo o resto é inexistente...meios termos não existem.

    
    
    Quem defende que as pessoas devem entre si estabelecer as suas regras de acordo com os seus interesses, cultura e contexto é binário.
    Quem defende que as mesmas regras devem ser aplicadas a todos independentemente dos interesses individuais, das culturas ou dos contextos é ...
18. • PeSilva
    • 19 junho 2013

     # 618

    Colocado por: Neonou está mesmo convicto de que eu por aceitar o papel do estado não discordo com muitas das suas actuações?

    
    
    É detentor único do poder de discórdia ou admite que outros também possam discordar?
    
    

    Colocado por: Neonveja que até você já reconheceu que apesar de não gostar do sistema, o mesmo é tolerável

    
    
    E isso leva-nos onde?
19. • Neon
    • 19 junho 2013

     # 619

    Colocado por: PeSilvaO Neon pode reconhecer ou não legitimidade, mas eu não posso ... provavelmente apenas porque não concordo consigo, ou será que consegue apresentar um único argumento objectivo de que o Neon possui uma capacidade moral que eu não possuo?

    
    
    Não estou contra o facto de o Pesilva reconhecer ou não legitimidade do estado. Já em outras intervenções referi que até a disposição do mesmo indivíduo para apoiar ou criar oposição ao estado varia ao longo da sua vida decorrente de uma série de factores
    A questão é que por mais injusto e duro que lhe possa parecer, o seu reconhecimento de legitimidade e consequentemente da exclusão das regras e direitos, mas essencialmente das regras não é sufragada por uma maioria.
    Num modelo muito básico e simples (só para perceber)...em algo como 11 milhões de habitantes, enquanto não reunir 5.501.000 apoiantes da sua corrente para "subjugar" outros são os outros a "subjuga-lo" a si.
    
    O mesmo se aplicaria a mim, caso os mesmos 5.501.000 apoiantes legitimassem a tal historia de sexo só ser permitido à 5.ª feira.
    
    O que nos levaria novamente a uma questão já abordada antes....não reconhecendo legitimidade teria 3 possibilidades
    - tornar a maioria em minoria
    - resignar-me
    - ir embora

    Concordam com este comentário: two-rok
20. • Neon
    • 19 junho 2013

     # 620

    Colocado por: PeSilva
    Quem defende que as pessoas devem entre si estabelecer as suas regras de acordo com os seus interesses, cultura e contexto é binário.
    Quem defende que as mesmas regras devem ser aplicadas a todos independentemente dos interesses individuais, das culturas ou dos contextos é ...

    
    
    eu responderia REALISTA
    só com uma ligeira correcção, relativamente ao "quem defende", porque o facto de eu estar aqui a trocar argumentos consigo não significa que defenda que assim é que esta bem. Defendo sim que essa é a realidade do comportamento humano, provavelmente desde tempos imemoriais.
    
    Mas isto é uma grande abstração para si não è :) você está formatado para "os que não concordam comigo, automaticamente estão contra mim" é incapaz de compreender que embora eu simpatize muito com alguns aspectos da sua corrente ao mesmo tempo a considere impraticável

    Concordam com este comentário: two-rok