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O país precisa é disto!

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  1.  # 561

    Colocado por: cla_pereira

    9 pessoas, desculpa.
    claro , pessoas divididas aos bocados não comem ahahhahha
    • eu
    • 23 dezembro 2014

     # 562

    Colocado por: luisvvO que supõe que há "decisões estratégicas acertadas" contra a vontade dos interessados e que essas são tomadas por seres omniscientes, sem aquilo que os americanos chamam "skin in the game".

    Pode não ser realmente contra a vontade dos interessados, mas apenas devido à inépcia ou falta de recursos dos interessados.

    Já lhe dei um exemplo: a escolarização realizada no início do estado novo.

  3.  # 563


    Se o patrão não tiver empregados, zero empregados, diga-me lá como tem lucro ? Não é por acaso que o significado da greve é: não vou dar lucro ao patrão neste dia.
    Da mesma forma, se o lojista não tiver clientes e não vender nada, não tem lucro.

    A inversa também é válida: se os empregados não venderem o seu trabalho, também não "lucram".
    Daí não significa que alguém tenha lucro "à custa" de outrem. Todos os intervenientes trocam algo por algo que valorizam mais e nesse sentido todos ganham algo.



    A pirâmide é verdadeira, do relatório anual da Credit Suisse, ponto 1.

    Mas as ilações que dela tira, não.


    O coeficiente de Gini é o que mede as desigualdades na distribuição da riqueza e o seu valor tem vindo a aumentar (ver gráfico).

    O gráfico que coloca (#548) refere-se a desigualdade de rendimento e não de riqueza (e nem sequer ponderado por paridade de poder de compra).
    Mas isso não nos diz nada a não ser que há países e/ou regiões que continuarão a ser pobres.


    Portanto, dizer que "nas últimas décadas milhões de indivíduos por todo o mundo saíram da pobreza todos os anos" não tem a ver com a distribuição da riqueza, mas sim com a diminuição da pobreza e tenho muitas dúvidas que haja menos pobres do que havia há...50 anos atrás.

    Pode ter as dúvidas que quiser, é algo de perfeitamente conhecido e assumido:
    http://www.ecodebate.com.br/foto/130515.gif




    O que interessa aqui analisar é a distribuição da riqueza. Um país torna-se mais rico, o PIB per capita aumenta, mas se o dinheiro se se concentrar nas mãos dos mais ricos, a pobreza mantém-se ou aumenta. É o que a pirâmide mostra. 10 frangos para 10 pessoas. 1 pessoa come 5 frangos e as outras 5 pessoas comem 1 frango cada uma.

    Está a misturar coisas distintas. Pegar na população mundial e dizer que X% tem Y% da riqueza e pretender tirar daí conclusões sobre "desigualdade de riqueza" é pouco informativo. Um europeu ou um norte-americano que tenham casa própria estão, só por esse facto, no decil superior. E daí?
    Da mesma forma, um europeu tem um rendimento que, depois de ajustado ao poder de compra, será muito superior ao de um africano ou asiático. E daí?



    A designação de Capitalismo é a acumulação de capital nas mãos de quem detém os meios de produção.

    Essa é a sua designação.


    Um exemplo flagrante é a Venezuela, onde o coeficiente de Gini passou de 0,46 em 1999 para 0,39 em 2011, graças às politicas de esquerda implementadas.
    Assim como, no mesmo período, a taxa de pobreza passou de 42,8% para 26,5%, e a taxa de extrema pobreza passou de 16,6% para 7%.


    As políticas de esquerda que o cla menciona foram possíveis por via da subida vertiginosa dos preços do petróleo e mesmo assim deixaram para trás um rasto de destruição: inflação de 60%, défices do OE de 19%, controlo de preços com as consequentes e anedóticas falhas de fornecimentos de bens essenciais, etc.
    Só para ter uma noção de quão "de esquerda" foram essas medidas, só em 2013, mais 6% da população venezuelana caiu na pobreza, segundo a definição do INE venezuelano.
    http://internacional.estadao.com.br/noticias/geral,crescimento-da-pobreza-na-venezuela-se-acelera-e-poe-em-xeque-retorica-chavista-imp-,1507621




    Com isto, ficava feliz se me respondesse à 1ª e única pergunta.

    ??
    Concordam com este comentário: two-rok

  4.  # 564

    Colocado por: cla_pereiraAmigo, você está todo trocado :)
    Meios de produção é o meio através do qual produz-se algo, ou seja, maquinaria.
    Logo, quem detém a maquinaria é o patrão e o trabalhador como não tem essa maquinaria, mas apenas o seu corpo para trabalhar, a sua única fonte de rendimento é o trabalho.

    Não precisa de ler Marx para saber isto, mas ajuda.

    Repito a pergunta: ´Há produção sem trabalhadores?´
    Você continua formatado pelos velhos dogmas da luta de classes, mas parece-me que não perde um minuto para reflectir, verdadeiramente, nas coisas.
    Há trabalho sem capital?

    O facto de ter dado a Venezuela como exemplo da bondade das políticas de esquerda, diz tudo sobre a lavagem ao cérebro que lhe fizeram.
    Concordam com este comentário: two-rok

  5.  # 565

    Colocado por: luisvv
    A inversa também é válida: se os empregados não venderem o seu trabalho, também não "lucram".
    Daí não significa que alguém tenha lucro "à custa" de outrem. Todos os intervenientes trocam algo por algo que valorizam mais e nesse sentido todos ganham algo.


    Não me venha com histórias da carochinha.
    O patrão tem lucro graças ao trabalho alheio, PONTO. Rendimento = Vendas - Gastos(salários, rendas, matéria prima, etc).
    O trabalhador não precisa de patrão, se trabalhar por conta própria. Rendimento = Vendas - Gastos(rendas, matéria prima, etc).
    Quando alguém contrata alguém para trabalhar para si, deu-se inicio à exploração.


    O gráfico que coloca (#548) refere-se a desigualdade de rendimento e não de riqueza (e nem sequer ponderado por paridade de poder de compra).
    Mas isso não nos diz nada a não ser que há países e/ou regiões que continuarão a ser pobres.


    Ah...então riqueza nada tem a ver com rendimento...tou a ver ! Esta é liberalmente areia para os olhos.


    Pode ter as dúvidas que quiser, é algo de perfeitamente conhecido e assumido:
    http://www.ecodebate.com.br/foto/130515.gif


    Eu vi esse gráfico e vi que $1,25 em 1981 não é igual a $1,25 actualmente. Também vi que, mesmo que tenha mais dinheiro na mão(bastante duvidoso), comprará o mesmo do que em 1981 ? Bastante duvidoso.



    Está a misturar coisas distintas. Pegar na população mundial e dizer que X% tem Y% da riqueza e pretender tirar daí conclusões sobre "desigualdade de riqueza" é pouco informativo. Um europeu ou um norte-americano que tenham casa própria estão, só por esse facto, no decil superior. E daí?
    Da mesma forma, um europeu tem um rendimento que, depois de ajustado ao poder de compra, será muito superior ao de um africano ou asiático. E daí?


    Mambo-Jambo...não disse absolutamente nada.
    Aliás disse, disse que a pirâmide não quer dizer nada. O exemplo dos frangos é o espelho da pirâmide.
    Vou ser ainda mais rigoroso. Explique-me:
    O mundo produz 100 frangos.
    1 pessoa come 4,4 frangos;
    9 pessoas comem 5,6 frangos.

    O que é que isto tem a ver com África ou Pólo-norte ? Esta situação é aplicável a PORTUGAL meu caro ! Explique se isto não é desigualdade de riqueza, vá tente dar a volta ao texto.

  6.  # 566

    Colocado por: cla_pereiraÉ o que a pirâmide mostra. 10 frangos para 10 pessoas. 1 pessoa come 5 frangos e as outras 5 pessoas comem 1 frango cada uma.


    Colocado por: cla_pereiraQuer que seja mais rigoroso ? Ok, 1 pessoa come 4,4 frangos e as outras 9 pessoas distribuem 5,6 frangos entre elas. Está bem assim ? Ou seja, dá menos de 1 frango para as outras 5,6 pessoas.


    Calma. Respire fundo e tente de novo. Ai essas contas com esse rigor...

    Edit
    Colocado por: cla_pereiraVou ser ainda mais rigoroso. Explique-me:
    O mundo produz 100 frangos.
    1 pessoa come 4,4 frangos;
    9 pessoas comem 5,6 frangos.


    E os restantes 90 frangos?

  7.  # 567

    Colocado por: J.Fernandes
    Repito a pergunta: ´Há produção sem trabalhadores?´
    Você continua formatado pelos velhos dogmas da luta de classes, mas parece-me que não perde um minuto para reflectir, verdadeiramente, nas coisas.
    Há trabalho sem capital?


    Se há produção sem trabalhadores ? O que acha ?! Os capitalistas pensam que não :) Mas depois têm de os contratar...
    Sim, há trabalho sem capital ! Ai é que está o ponto, o capital é gerado pelo trabalho e não o inverso ! Uma nota sabe qual o significado ? Significa X tempo de trabalho.
    Para regar uma flor, precisa de capital ? Ah e tal...sim, tem de ir buscá-la com um regador e o regador custa dinheiro....certo ? Não ! Dantes havia dinheiro ? Não...então como é que a economia funcionava ? Troca de bens. O mundo já viveu em comunismo e você não sabe, e esta hein ;)
    Adiante...siga lá o racciocinio, para ter o regado não precisa de dinheiro, precisa é de alguém que o faça...lá está...trabalho. Ah e tal...mas para isso é preciso...madeira ou metal ou...plástico para o fazer...certo. E é preciso dinheiro para o comprar ? Não. É preciso é trabalho para o extrair...
    Já ouviu falar de cooperativas ? :)

    Colocado por: J.Fernandes
    O facto de ter dado a Venezuela como exemplo da bondade das políticas de esquerda, diz tudo sobre a lavagem ao cérebro que lhe fizeram.


    Olhe aí a minha lavagem cerebral em dados:
    http://operamundi.uol.com.br/conteudo/opiniao/27642/#/0

  8.  # 568

    Raio dos frangos...quero converter para 100 frangos e o copy -> paste não dá conversão directa :D

    Vou ser ainda mais rigoroso. Explique-me:
    O mundo produz 100 frangos.
    1 pessoa come 44 frangos;
    99 pessoas comem 56 frangos.

    Espero que seja desta !
    Concordam com este comentário: rui moreira

  9.  # 569

    Colocado por: cla_pereiraO patrão tem lucro graças ao trabalho alheio, PONTO.

    E o trabalhador tem rendimentos graças ao capital do patrão, PONTO.

    Colocado por: cla_pereiraO trabalhador não precisa de patrão, se trabalhar por conta própria.

    Pois, passa a ser patrão. E como para trabalhar por conta própria também precisa de capital, também passa a ser capitalista, e porco, algumas das vezes.

    Colocado por: cla_pereiraQuando alguém contrata alguém para trabalhar para si, deu-se inicio à exploração.

    Você é realmente anedótico.
    Mas a ser assim como você diz, então a via para resolver esse problema da exploração que tanto o preocupa, é simples: basta que não haja um vínculo laboral patrão/trabalhador, ponha-se toda a gente a recibos verdes. :)
    Concordam com este comentário: two-rok

  10.  # 570

    J. Fernandes,

    O trabalhador tem rendimentos graças aos seu TRABALHO, não é graças ao patrão... B+A = BA...
    Se o trabalhador trabalhar por conta própria, só passa a patrão se contratar outra pessoa, senão...não é patrão. Porquê ? Porque o rendimento é do SEU trabalho, fez-se luz agora ? ;)

    Patrão = Quem lhe GERA o rendimento é o trabalhador.
    Trabalhador = Quem gera o rendimento é ele próprio.

    Em relação ao "anedótico"...tenho-lhe a informar que a luz electrica foi inventada há mais de 100 anos, assim como as relações do trabalho foram pela primeira vez colocadas em papel também há mais de 100 anos...actualize-se.

  11.  # 571

    Colocado por: cla_pereira

    Se há produção sem trabalhadores ? O que acha ?! Os capitalistas pensam que não :) Mas depois têm de os contratar...
    Sim, há trabalho sem capital ! Ai é que está o ponto, o capital é gerado pelo trabalho e não o inverso ! Uma nota sabe qual o significado ? Significa X tempo de trabalho.
    Para regar uma flor, precisa de capital ? Ah e tal...sim, tem de ir buscá-la com um regador e o regador custa dinheiro....certo ? Não ! Dantes havia dinheiro ? Não...então como é que a economia funcionava ? Troca de bens. O mundo já viveu em comunismo e você não sabe, e esta hein ;)
    Adiante...siga lá o racciocinio, para ter o regado não precisa de dinheiro, precisa é de alguém que o faça...lá está...trabalho. Ah e tal...mas para isso é preciso...madeira ou metal ou...plástico para o fazer...certo. E é preciso dinheiro para o comprar ? Não. É preciso é trabalho para o extrair...
    Já ouviu falar de cooperativas ? :)



    Olhe aí a minha lavagem cerebral em dados:
    http://operamundi.uol.com.br/conteudo/opiniao/27642/#/0


    entao e quem é que paga a agua?

  12.  # 572

    Colocado por: cla_pereira O trabalhador não precisa de patrão, se trabalhar por conta própria. Rendimento = Vendas - Gastos(rendas, matéria prima, etc).


    epah voce com esta matou-se todo! o que nao falta neste forum sao trabalhadores por conta propria a queixarem-se do dia a dia e da elasticidade que tem que ter, SÓ para manter a actividade aberta!

    e voce sai-se com esta?
    Concordam com este comentário: Pedro Barradas, two-rok

  13.  # 573

    não dá para ir mais devagar ... é que isto é uma bola de neve , o facto é que um patrão sem trabalhadores não dá e um trabalhador sem um patrão é o que não falta ...
    se é porco ou se precisa de capital talvez esteja a mudar ... cada vez mais o consumidor final compra directamente e o trabalhador executa o trabalho ... não há necessidade de existir um patrão ...

    por outro lado quando há um patrão ou entidade patronal que garante um pagamento pelo trabalhador que executa o seu serviço e recebe por isso não vejo a necessidade de existir qualquer tipo de pressão sobre ambos os lados ...

    o que eu acho é que estamos numa republica das bananas em que se diz o seguinte ... se tens uma grande empresa e pagas mal os empregados , tens que os suportar ou pagar para te veres livre da peça ...
    acho correcto , porque de um modo geral se ganha pouco ... já se o Patrão pagasse bem pelo trabalho executado a lei poderia facilitar as coisas ...


    Portante mal mesmo mal está o nosso sistema de lei do trabalho aliais como qualquer sistema politico em qualquer área .
    Concordam com este comentário: Pedro Barradas

  14.  # 574

    Colocado por: loverscout

    epah voce com esta matou-se todo! o que nao falta neste forum sao trabalhadores por conta propria a queixarem-se do dia a dia e da elasticidade que tem que ter, SÓ para manter a actividade aberta!

    e voce sai-se com esta?
    Concordam com este comentário:Pedro Barradas
    engraçado e eu que tinha a ideia que já fecharam milhares e milhares de empresas por cá !!!! e as que não fecharam foi porque o governo capitalizou lol

  15.  # 575

    10 Reasons Why I Am a Chavista

    You Can't Deny the Joys of Socialist Paradise

    http://blog.panampost.com/fergus-hodgson/2014/12/23/10-reasons-why-i-am-a-chavista/#more-12991
    Estas pessoas agradeceram este comentário: two-rok

  16.  # 576

    Colocado por: loverscout

    epah voce com esta matou-se todo! o que nao falta neste forum sao trabalhadores por conta propria a queixarem-se do dia a dia e da elasticidade que tem que ter, SÓ para manter a actividade aberta!

    e voce sai-se com esta?
    Concordam com este comentário:Pedro Barradas


    Tem toda a razão. Seguiu um raciocinio e não se limitou a desconversar ou a mandar uma boca...

    E por que razão o patrão consegue vender 1 kg de batatas e um trabalhador por conta própria não consegue vender as batatas que semeou ? Tem a ver com o custo de produção. O patrão, mais uma vez, detem os meios e produz em quantidade. Assim, ninguém lhe consegue fazer concorrência...é a evolução do Capitalismo: Os grandes grupos "engolem" os pequenos, porque conseguem fazer preços mais baixos.

  17.  # 577

    Colocado por: cla_pereiraSe há produção sem trabalhadores ? O que acha ?! Os capitalistas pensam que não :) Mas depois têm de os contratar...

    Ou seja, você está a reconhecer que não há produção sem trabalhadores, o que é obviamente, verdade. Sendo assim, reconhece que os trabalhadores são também detentores de uma parte dos meios de produção, que não são exclusivos dos patrões.

    Finalmente, você começa a acordar para o logro de que foi vítima.
    Concordam com este comentário: two-rok
    • luisvv
    • 23 dezembro 2014 editado

     # 578


    Não me venha com histórias da carochinha.
    O patrão tem lucro graças ao trabalho alheio, PONTO. Rendimento = Vendas - Gastos(salários, rendas, matéria prima, etc).
    O trabalhador não precisa de patrão, se trabalhar por conta própria. Rendimento = Vendas - Gastos(rendas, matéria prima, etc).
    Quando alguém contrata alguém para trabalhar para si, deu-se inicio à exploração.

    Isso é que são histórias da carochinha. Pegando no seu exemplo: você é programador. Vende o seu trabalho a um patrão. Mas o seu patrão não se limita a revender o seu trabalho.
    Além do seu trabalho, é necessário o de outros, incluindo o dele. É também necessário o capital e a assunção de riscos, e a busca de antecipar e satisfazer necessidades do comprador.



    Ah...então riqueza nada tem a ver com rendimento...tou a ver ! Esta é liberalmente areia para os olhos.

    Rendimento é um fluxo, riqueza é um stock. Eu posso ter riqueza sem ter rendimento. Se não percebe a diferença, nem vale a pena discutir.



    Eu vi esse gráfico e vi que $1,25 em 1981 não é igual a $1,25 actualmente. Também vi que, mesmo que tenha mais dinheiro na mão(bastante duvidoso), comprará o mesmo do que em 1981 ? Bastante duvidoso.

    Não, não leu. Como é evidente, não faria qualquer tipo de sentido uma comparação nesses termos. Se tivesse ido à fonte, saberia que os dados são obviamente ajustados.: As shown, the average income of the extremely poor in the developing world has been rising and steadily converging to the $1.25 per day poverty line. In 2010, the average income of the extremely poor in the developing world was 87 cents per capita per day, up from 74 cents in 1981 (in 2005 US dollars). If the extreme poor in Sub‐Saharan Africa were not included, the average income of the world’s poor would have converged even faster to the $1.25 line (figure 4). This increase in incomes of the extreme poor is unfortunately not seen in Sub‐Saharan Africa. Between 1981 and 2010, the average income of the extremely poor has remained flat at approximately half of the $1.25 line in that region.

    Em resumo, do início da década de 80 até ao início da presente década, foram mais de 700 milhões de pessoas a passar essa linha da pobreza extrema. E muitas outras que saíram da pobreza propriamente dita.



    Mambo-Jambo...não disse absolutamente nada.
    Aliás disse, disse que a pirâmide não quer dizer nada. O exemplo dos frangos é o espelho da pirâmide.
    Vou ser ainda mais rigoroso. Explique-me:
    O mundo produz 100 frangos.
    1 pessoa come 4,4 frangos;
    9 pessoas comem 5,6 frangos.

    Se não percebe, coloco as coisas de outra forma: Admitindo que tenha uma casa avaliada em 125.000 euros, o cla está nos 5% mais ricos do mundo. E isto só pelo facto de viver em Portugal e ter uma casa (e se viver num qualquer apartamento de 200.000 euros em Lisboa, salta para os 4%...) Um africano pode ter uma casa, eventualmente menos confortável que a sua mas ainda assim perfeitamente razoável, e ela não valer mais que um vigésimo da sua.
    E não há nada de imoral no facto de a sua casa valer mais que a dele e portanto o cla ser mais rico que ele. Mais: o facto de a sua casa ser mais valiosa não altera o valor da casa dele.
    Se quiser: os frangos que você produz e come não impedem o africano de produzir e comer (excepto na medida em que resultem de medidas proteccionistas que impeçam o livre comércio).



    O que é que isto tem a ver com África ou Pólo-norte ? Esta situação é aplicável a PORTUGAL meu caro ! Explique se isto não é desigualdade de riqueza, vá tente dar a volta ao texto.

    Devagarinho: você tem uma pirâmide com 1% no topo, e julga que tem esse 1% distribuído uniformemente e que portanto se replica por todo o lado.
    Acontece que à escala mundial, você é dos gajos que estão lá no topo..
    Mas isso será sempre verdade em quase qualquer subconjunto que consiga encontrar: uns terão mais e outros menos.
    E não vejo qualquer problema, porque a igualdade não é um objectivo de per si.
    Concordam com este comentário: two-rok

  19.  # 579


    Se há produção sem trabalhadores ? O que acha ?! Os capitalistas pensam que não :) Mas depois têm de os contratar...

    ???


    Sim, há trabalho sem capital ! Ai é que está o ponto, o capital é gerado pelo trabalho e não o inverso ! Uma nota sabe qual o significado ? Significa X tempo de trabalho.



    Para regar uma flor, precisa de capital ? Ah e tal...sim, tem de ir buscá-la com um regador e o regador custa dinheiro....certo ? Não ! Dantes havia dinheiro ? Não...então como é que a economia funcionava ? Troca de bens. O mundo já viveu em comunismo e você não sabe, e esta hein ;)

    A troca de bens não é comunismo, nem significa que não existisse capital. O dono de uma vaca não a trocava por duas laranjas - em vez de dinheiro havia um mais ou menos complexo sistema de equivalências.


    Adiante...siga lá o racciocinio, para ter o regado não precisa de dinheiro, precisa é de alguém que o faça...lá está...trabalho. Ah e tal...mas para isso é preciso...madeira ou metal ou...plástico para o fazer...certo. E é preciso dinheiro para o comprar ? Não. É preciso é trabalho para o extrair...
    Já ouviu falar de cooperativas ? :)

    O capital continua a ser necessário. Para "extrair" a madeira, alguém tem que poupar e acumular capital antes. O Zé que vai "extrair" madeira precisa de ferramentas para o fazer - e para as obter, tem que trocar por algo que ele ou alguém por ele tenha acumulado e que interesse ao produtor da ferramenta. E tem que subsistir enquanto não a extrai e troca. E para isso tem que consumir bens, que ele ou alguém por ele acumulou entretanto.
    Mais: nesse esquema, todos os intervenientes terão que saber as quantidades exactas de bens a produzir (dito de outra maneira: as necessidades e desejos dos compradores), sob pena de ficar com um stock de algo que ninguém quer e que consequentemente não conseguirá trocar por outros bens.

    Just like money...

  20.  # 580

    Venezuela: Do 9ºpaís produtor de petróleo, seria de esperar um pouco mais:


    Country Name Produto Interno Bruto (PIB) per capita (US$) Year of Estimate
    Ilhas Falkland 55,400 2002
    Argentina 17,700 2011
    Chile 17,400 2011
    Uruguai 15,300 2011
    Venezuela 12,700 2011
    Brasil 11,900 2011
    Colômbia 10,400 2011
    Peru 10,200 2011
    Suriname 9,600 2011
    Equador 8,600 2011
    Guiana 7,600 2011
    Paraguai 5,500 2011
    Bolívia 4,900 2011


    As afirmações genéricas são tantas, que nem vale a pena discutir, mas esta é especialmente cómica:
    31. A nacionalização da empresa de petróleo PDVSA, em 2003, permitiu que a Venezuela recuperasse sua soberania energética.
    A Venezuela, uma das maiores produtoras de petróleo do mundo, é importadora de combustíveis.

    e esta:
    40. A dívida pública passou de 45% do PIB em 1998 a 20% em 2011. A Venezuela se retirou do Fundo Monetário Internacional e do Banco Mundial, pagando antecipadamente todas as suas dívidas.

    Em 2013, é já de 49,5%
    O défice em 2013 foi de mais de 11% .

    E em resumo, é preciso identificar-se com impressões digitais para poder comprar uma série de géneros essenciais.
    Concordam com este comentário: two-rok

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