Outras questões sobre casas ou imóveis
Bancos têm para venda imóveis no valor de 8,000,000,000 euros
- J.Fernandes
- 29 maio 2015 editado
Colocado por: danobregaOra bem. Posto de outra maneira. Acha possível que o rendimento médio do capital investido seja, para sempre, igual a uma percentagem fixa. Ou seja, consegue imaginar um mundo onde, por exemplo, o rendimento do capital seja 0,5%, ou que quem tenha capital investido ganhe, em média, 0,5%. E se sim, qual a percentagem que acha sustentável?
Não para sempre. Esse valor poderá reportar a uma longa série que venha desde a Revolução Industrial até hoje, que corresponde a um período de grande crescimento e criação de capital, mas não corresponderá a outras épocas do passado e previsivelmente do futuro, que poderão até apresentar rendimento negativo.
Depois, a acumulação de capital hoje não tem o mesmo significado que tinha no tempo de Marx, o capital está actualmente mais disperso do que nunca e a tendência parece ser para continuar nesse sentido. O cidadão comum é acionista de grandes empresas, de grandes bancos, é subscritor de fundos de investimento, proprietário de imóveis, etc.
Hoje não há uma linha clara que divida os que vivem de rendimentos do trabalho, daqueles que vivem dos rendimentos de capital.Colocado por: danobregaNão era disso que se estava a falar, era da diferença entre quem tem menos e quem tem mais.
Mas o nível de rendimentos dos mais pobres é o que realmente interessa, se auferem cada vez mais rendimentos que lhes permitem viver cada vez melhor, as revoluções de que você fala serão cada vez mais improváveis.
Historicamente, nas Revoluções Francesa e Russa, a causa parece-me que não foi a "inveja" pelos grandes rendimentos das classes privilegiadas mas sim o nível de miséria e fome a que as populações estavam sujeitas.Colocado por: FDimporta-me alguma coisa que alguém tenha uma fortuna de 1.000.000.000.000.000€?
Claro que importa FD. E uma pessoa tem esse dinheiro, ela é dona do resultado do trabalho de imensa gente. Essa gente vai trabalhar para resolver os caprichos das pessoas que os conseguem pagar. As necessidades "comuns" terão de ser colmatadas pelo trabalho de todos os outros. Ora, se esse poder de comprar 1.000.000.000.000.000€ em trabalho não existisse, o resultado não seria teres uma parte desse dinheiro. O resultado seria libertares todas as pessoas que trabalham para os trabalhos que satisfazem as necessidades "comuns". Imaginando que não há trabalho suficiente para absorver essa mão de obra, porque as necessidades comuns já são preenchidas pelos actuais produtores (não há lugar a mais), então o que poderia acontecer, para haver trabalho para todos, era haver uma diminuição das horas de trabalho. Não é o dinheiro que se liberta, é "a escravatura" que libertas.
Portanto sim. afecta-te. Há hoje produtividade suficiente para podermos trabalhar menos e termos acesso ao mesmo nível de vida, se a distribuição de riqueza não fosse o que é.Colocado por: FDFala em absorver todo o capital... então e as impressoras, não funcionam? Nos EUA, o Obama e a Reserva Federal gostam de as por a imprimir sempre que possível. Ou seja, o dinheiro é criado a partir de nada, quando os estados e os bancos centrais querem e bem entendem.
Ainda agora o BCE, com o Quantitive Easing, na prática, foi exactamente o que fez - colocou mais dinheiro na economia vindo do nada.
É leres um bocado. O facto de andarem a criar dinheiro não implica que o dinheiro vá "para todos". De facto o dinheiro criado foi para quem tem capacidade de o pedir emprestado. O facto de andarem a criar dinheiro está a tirar dinheiro da classe média e pobre, e a transferi-la para os que mais têm. Não é o contrário.
Mas não é preciso teorias da treta, é ver a evolução da riqueza acumulada nos últimos anos...
https://www.youtube.com/watch?v=vttbhl_kDooColocado por: euNão, não ficamos. Mesmo num sistema fechado, esses 0,5% de capital a mais não vão todos para a inflação, uma percentagem vai para crescimento económico.
É pá... atento à pergunta. Acham possível sustentar um lucro de x% sobre uma quantidade arbitrária de capital aplicado (com juros compostos).Colocado por: danobregaClaro que importa FD. E uma pessoa tem esse dinheiro, ela é dona do resultado do trabalho de imensa gente. Essa gente vai trabalhar para resolver os caprichos das pessoas que os conseguem pagar. As necessidades "comuns" terão de ser colmatadas pelo trabalho de todos os outros. Ora, se esse poder de comprar 1.000.000.000.000.000€ em trabalho não existisse, o resultado não seria teres uma parte desse dinheiro. O resultado seria libertares todas as pessoas que trabalham para os trabalhos que satisfazem as necessidades "comuns". Imaginando que não há trabalho suficiente para absorver essa mão de obra, porque as necessidades comuns já são preenchidas pelos actuais produtores (não há lugar a mais), então o que poderia acontecer, para haver trabalho para todos, era haver uma diminuição das horas de trabalho. Não é o dinheiro que se liberta, é "a escravatura" que libertas.
Hmmmm... confesso que não sou grande coisa a interpretar e visualizar teorias e conceitos abstractos mas, acho que percebi.
O que o danobrega quer dizer é que os ricos açambarcam e em consequência disso, esse dinheiro não fica disponível para o resto da malta, que podia trabalhar menos se o tivesse ou podia trabalhar naquilo que serve os seus semelhantes.
Caso prático: alocam-se mais recursos em carros de luxo do que em carros económicos, servindo assim a população "rica" e desprezando as necessidades da população "pobre", é isso?
Não vejo isso assim. Até digo mais: acho que os "pobres" chegarão a um tal nível de vida que os "ricos" nem terão gente para trabalhar para eles.
Caso prático: durante séculos houve governantas e similares, empregadas que não tinham vida além daquela a quem serviam. Essa prática diminiu drasticamente porque o nível de vida subiu tanto que quase ninguém se tem que sujeitar a isso.
Outro caso: agricultura, é praticamente impossível encontrar pessoas à jorna para trabalhar nesses sectores, quando durante séculos milhões de pessoas foram subjugadas e submetidas ao poder de quem tinha o capital.
Posso estar a ser inocente, também nunca me debrucei muito sobre isto mas, essa visão parece-me um pouco "política" demais.- J.Fernandes
- 29 maio 2015 editado
Colocado por: danobregaClaro que importa FD. E uma pessoa tem esse dinheiro, ela é dona do resultado do trabalho de imensa gente. Essa gente vai trabalhar para resolver os caprichos das pessoas que os conseguem pagar. As necessidades "comuns" terão de ser colmatadas pelo trabalho de todos os outros. Ora, se esse poder de comprar 1.000.000.000.000.000€ em trabalho não existisse, o resultado não seria teres uma parte desse dinheiro. O resultado seria libertares todas as pessoas que trabalham para os trabalhos que satisfazem as necessidades "comuns". Imaginando que não há trabalho suficiente para absorver essa mão de obra, porque as necessidades comuns já são preenchidas pelos actuais produtores (não há lugar a mais), então o que poderia acontecer, para haver trabalho para todos, era haver uma diminuição das horas de trabalho. Não é o dinheiro que se liberta, é "a escravatura" que libertas.
Portanto sim. afecta-te. Há hoje produtividade suficiente para podermos trabalhar menos e termos acesso ao mesmo nível de vida, se a distribuição de riqueza não fosse o que é.
Algo confuso isto. Então há dois tipos de trabalhadores, os que satisfazem os caprichos dos ricos e os que satisfazem as necessidades comuns? E se os ricos não tiverem caprichos, limitarem-se a acumular capital e viver como os pobres?
Libertar escravatura, trabalhar menos, ganhar mais, aumentar o nível de vida dos pobres? Isso é o que se tem vindo a fazer nos últimos 200 anos, a menos que se vejam os factos históricos de pernas para o ar.
Com o aumento da produtividade não temos vindo a trabalhar menos? Claro que sim, basta ver o desemprego que há nos nossos dias em comparação com décadas atrás - se hoje 80 trabalhadores produzem o mesmo que 100 há 20 anos atrás, estando os restantes 20 no desemprego, é óbvio que hoje se trabalha menos.
Essa gente vai trabalhar para resolver os caprichos das pessoas que os conseguem pagar. As necessidades "comuns" terão de ser colmatadas pelo trabalho de todos os outros. Ora, se esse poder de comprar 1.000.000.000.000.000€ em trabalho não existisse, o resultado não seria teres uma parte desse dinheiro. O resultado seria libertares todas as pessoas que trabalham para os trabalhos que satisfazem as necessidades "comuns". Imaginando que não há trabalho suficiente para absorver essa mão de obra, porque as necessidades comuns já são preenchidas pelos actuais produtores (não há lugar a mais), então o que poderia acontecer, para haver trabalho para todos, era haver uma diminuição das horas de trabalho. Não é o dinheiro que se liberta, é "a escravatura" que libertas.
Isso é tão século XVIII. As "necessidades" comuns vão mudando e o que ontem era um capricho de ricos hoje é uma comodidade básica.
Caso prático: alocam-se mais recursos em carros de luxo do que em carros económicos, servindo assim a população "rica" e desprezando as necessidades da população "pobre", é isso?
Se bem percebi, o danobrega acha que os "caprichos" dos ricos destroem capital, que seria mais bem empregue na satisfação de necessidades dos "pobres".
Ora, mantendo-nos no exemplo dos carros, qualquer carro citadino de hoje é o resultado dos "caprichos" de ontem. Quer em termos de conforto, quer de segurança, quer ainda de performance, as inovações são invariavelmente testadas e desenhadas para o topo de gama e vão sendo alargadas aos restantes segmentos.Colocado por: danobregaÉ pá... atento à pergunta. Acham possível sustentar um lucro de x% sobre uma quantidade arbitrária de capital aplicado (com juros compostos).
Sim, qual é afinal o problema?Colocado por: luisvvSe bem percebi, o danobrega acha que os "caprichos" dos ricos destroem capital, que seria mais bem empregue na satisfação de necessidades dos "pobres".
O danobrega esquece-se que a construção dos carros de luxo (ou qualquer outro consumo ou investimento dos ricos) dão emprego aos "pobres".Colocado por: J.FernandesE se os ricos não tiverem caprichos, limitarem-se a acumular capital e viver como os pobres?
Isso sim, seria mau !
Há hoje produtividade suficiente para podermos trabalhar menos e termos acesso ao mesmo nível de vida, se a distribuição de riqueza não fosse o que é.
Isso pressupõe que mudando a distribuição de riqueza não alterava a produtividade ...
O danobrega esquece-se que a construção dos carros de luxo (ou qualquer outro consumo ou investimento dos ricos) dão emprego aos "pobres".
Não esquece, ele considera é que esse investimento seria feito na mesma mas para satisfazer necessidades dos "pobres".Colocado por: euSim, qual é afinal o problema?
O problema é que crescimento sustentável é um oxímoro. É fisicamente impossível.Colocado por: luisvvSe bem percebi, o danobrega acha que os "caprichos" dos ricos destroem capital, que seria mais bem empregue na satisfação de necessidades dos "pobres".
Ora, mantendo-nos no exemplo dos carros, qualquer carro citadino de hoje é o resultado dos "caprichos" de ontem. Quer em termos de conforto, quer de segurança, quer ainda de performance, as inovações são invariavelmente testadas e desenhadas para o topo de gama e vão sendo alargadas aos restantes segmentos.
Luis, usei a palavra capricho para falar de algo que muito poucas pessoas podem ter acesso. É verdade que hoje em dia muita gente tem acesso a coisas que no passado eram impossíveis para a esmagadora maioria. Mas isso é irrelevante. Se a distribuição do rendimento e capital for mais ou menos equivalente e houver aumento de produtividade os novos "caprichos" ficam ao alcance de todos.
Agora deixem-se de ****. É evidente que se uma parte da população tem tanto capital que pode ter meio mundo a trabalhar para ele, podemos imaginar que num mundo onde isso não acontecesse haveria ou mais tralha para distribuir por todos, ou mais tempo livre, ou uma mistura das duas.
E sim, estou a assumir que nesse mundo não haveria uma quebra de produtividade em relação a esta configuração. Que pode não ser verdade, só saberemos se testarmos algo parecido.
Mas como diz no vídeo, a realidade da distribuição da riqueza é tão diferente do que as pessoas pensam que é que é melhor acordarem para o que se está a passar. Eu sei que isso não vai acontecer, o que me preocupa. Porque eventualmente isto vai dar asneira, e vai ficar tudo pior para toda a gente.Colocado por: danobregaO problema é que crescimento sustentável é um oxímoro. É fisicamente impossível.
Será?
Numa economia baseada em recursos naturais, sim, o crescimento tem limites. Mas... e se a economia começar cada vez mais a ser baseada em serviços intangíveis e em recursos renováveis? E não é isso que está a acontecer?
Por exemplo: veja-se qual é o peso da agricultura na economia dos países desenvolvidos.Colocado por: euNuma economia baseada em recursos naturais, sim, o crescimento tem limites. Mas... e se a economia começar cada vez mais a ser baseada em serviços intangíveis e em recursos renováveis? E não é isso que está a acontecer?
:) É física pá.
Se assumires que associada à actividade económica está obrigatoriamente associado o uso de energia (renovável ou seja lá o que for), e se soubermos que o uso de energia emite obrigatoriamente calor, acho que as contas a uma taxa de crescimento "normal" eram:
Daqui a 500 anos a superfície dos oceanos entra em ebulição
Daqui a 1000 anos a terra emite mais energia que o sol.
É o problema das exponenciais...Agora mistura isso com um sistema que está baseado em "tem de haver crescimento" e tenta adivinhar o futuro. :PColocado por: danobregaSe assumires que associada àactividadeeconómica está obrigatoriamente associado o uso de energia
E porque estás a assumir isso? O paradigma está a mudar...
É perfeitamente possível que exista crescimento económico sem haver crescimento da utilização de recursos naturais ou energia.Colocado por: euÉ perfeitamente possível que exista crescimento económico sem haver crescimento da utilização de recursos naturais ou energia.
ó pá, ó eu... para haver actividade, tem de haver energia despendida. Não há volta a dar. Os recursos materiais, podes tentar alegar que os consegues usar de forma renovável (vamos reciclando os mesmos o que ironicamente iria usar montes de energia). Agora para haverem coisas a ser produzidas, serviços a ser feitos, tem de haver "coisas a mexer". Para as coisas mexerem, tens de gastar energia.
Há quem tente contra argumentar com crescimento baseado em ganhos de eficiência, mas como é óbvio não consegues ter um ganho de eficiência perpétuo e ainda por cima exponencial.
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2012/04/economist-meets-physicist/Physicist: Before we tackle that, we’re too close to an astounding point for me to leave it unspoken. At that 2.3% growth rate, we would be using energy at a rate corresponding to the total solar input striking Earth in a little over 400 years. We would consume something comparable to the entire sun in 1400 years from now. By 2500 years, we would use energy at the rate of the entire Milky Way galaxy—100 billion stars! I think you can see the absurdity of continued energy growth. 2500 years is not that long, from a historical perspective. We know what we were doing 2500 years ago. I think I know what we’re not going to be doing 2500 years hence.
Colocado por: danobrega
ó pá, ó eu... para haver actividade, tem de haver energia despendida.
Claro, mas assumindo que no futuro a economia será cada vez mais digital e intangível, pode haver crescimento económico sem haver crescimento do consumo de energia.- J.Fernandes
- 1 junho 2015 editado
Colocado por: danobrega:) É física pá.
Colocado por: danobregaÉ o problema das exponenciais...
Nem é uma coisa nem outra, é algo muito diferente: economia. E usar apenas ciências exactas para chegar a conclusões económicas é perda de tempo.Colocado por: danobregaó pá, ó eu... para haver actividade, tem de haver energia despendida. Não há volta a dar.
Há volta a dar e a economia mundial tem dado muitas voltas.
A demografia vai ser, provavelmente, o factor que mais vai mudar no futuro. Em muitos países desenvolvidos o crescimento da população já tem um saldo natural negativo e no resto do mundo o mesmo poderá acontecer daqui a umas décadas, isto aliado aos ganhos de eficiência e produtividade podem resultar em crescimento económico com redução do consumo de energia.Colocado por: J.FernandesNem é uma coisa nem outra, é algo muito diferente: economia. E usar apenas ciências exactas para chegar a conclusões económicas é perda de tempo.
A economia é algo que não está restrito pelas leis da física, quer ver. É a economia, e a religião. Realmente a aproximação às duas é parecida.0.0239 seg. NEW