Construir
Governo quer que apenas os arquitectos possam fazer projectos
- Acho que a danielaportela nem falava em bloquear, mas sim em retomar o curso da discussão. Mas como diz o luisvv, e eu também acho, o rumo da discussão faz sentido.Mas há uns anos quando a Helena Roseta era a Bastonária da Ordem não tinha levado esse assunto à Assembleia da Republica e isto não tinha sido já aprovado na generalidade?
Ps. aposto que esta ideia veio reforçada quando veio a publico as belezuras arquitetónicas do nosso "muy" estimado Primeiro Ministro :)
http://montedochafariz.blogspot.com/Boa tarde;
"cada macaco no seu seu galho" assim deveria ser... os macacos estão identificados; os galhos é que não... bastaria usar bom senso; mas na selva não ha bom senso e os macacos agarram os galhos que podem...
Este governo faz sair paletes de legislação sem aplicabilidade... ( sem bom senso )... ja se sabe que não é pra cumprir... e quando se cumpre é apenas de uma maneira pro-forma... tal como acontece nos projectos de licenciamento é um proforma... úma intenção de construção... aquilo não dá pra ver nada.!
PSS é apenas porque é legalmente exigido para a licença de contrução... ninguem vai ler o que vem lá detro é mais um copy paste. RCD idem... depois aparecem uns dotores s/ formação, mais uns que desconheçem o processo construtivo ( ACT / etc... ) ... ... mas mesmo assim não se respeita os principios base. apenas cumprir o papel. Qual papel... ? o papel... ( lol )
Assim com esta atitude e forma de estar e dificil formar bons profissionais. duvido que alguem se sinta realizado com o trabalho que faz... a unica realização que se procura é a financeira... com é obvio. //assina aí o papel... que os gajos andam aí!...e manda-se o macaco para um galho que não é o seu...
peço desculpa pela escrita confusa... mas é mesmo assim uma confusão.
Então o Macaco Engenheiro não pode assinar o licenciamento da forma da edificação, e o Macaco arquitecto pode fazer PSS, Termica, Acustica... Direcção de Obra??? ... devia ser claro... nem devia ser necessario tanto paleio...
warever...O que me espanta é haver quem ache que deve ser obrigatório isto, ou proíbido aquilo.
Qual a justificação para a intromissão de terceiros num negócio livremente estabelecido entre 2 indivíduos, que não afecte terceiros ?Anónimo disse:
Sinceramente?
Antes um desenhador projectista barato com qualidade e competência do que um arquitecto caro com a mania a herói..
Se fosse hoje escolhia um projectista...Portugal no seu melhor....Colocado por: luisvvO que me espanta é haver quem ache que deve ser obrigatório isto, ou proíbido aquilo.
lol, será que o amigo LUÍS não pertence a uma dessas classes? só pode ser...lol.
Defende-os com unhas e dentes... parece um náufrago agarrado com toda a força a uma bóia salvadora!
Não leve a mal o gift animado.
É que hoje estou bem disposto.
Cumprimentos,
CarlosmcdColocado por: carlosmcd
lol, será que o amigo LUÍS não pertence a uma dessas classes? só pode ser...lol.
Defende-os com unhas e dentes... parece um náufrago agarrado com toda a força a uma bóia salvadora!
Por acaso, não. Sou administrador de condomínios (apesar de haver quem me ache sapateiro.. ;-) ).
E a posição que aqui manifestei é válida para todas as actividades, em geral - não defendo nem engenheiros, nem arquitectos, nem projectistas. Defendo que cabe ao cliente a escolha - e no limite, se eu quiser desenhar a minha própria casa, problema meu.
Os arquitectos (substitua por qualquer outra classe, se quiser) como outras classes, procuram legitimamente defender os seus interesses - a exclusividade do mercado (que permite depois mecanismos "saudáveis" como as tabelas de preços, etc.). Mas daí a concluir que o interesse dos arquitectos é o meu interesse, ou o seu, vai uma grande distância.
Como qualquer pessoa percebe, a consequência da exclusividade dos arquitectos não seria, de forma alguma, uma milagrosa melhoria da "qualidade" dos projectos - quando muito, o aumento dos preços. Os projectos continuariam a ser feitos por engenheiros, desenhadores, whatever, e o preço do "carapau" do arquitecto "upa, upa". Claro que alguns arquitectos passariam a ter mais trabalho - e o copy/paste faz maravilhas..- Paulo Correia
- 21 agosto 2008
LuisVV
Acho que disse quase tudo. O que mais incomoda é que se encara o assunto destes como um dogma, fora de qualquer discussão, de tão evidente que parece ser.
Se usarmos o truque da filosofia de que para demonstrarmos a validade de uma afirmação, levamo-la ao limite. Imaginemos que algo como isto se estendia a todas as profissões. Afinal somo iguais á luz da constituição, não é?
Na minha empresa, sou eu que administro a rede informática. Não posso. Vou ter de contratar um administrador de redes
Na minha empresa, fiz o programa de controle de custos. Não posso. Vou ter de contratar um programador.
Aliás na minha empresa, nem sequer podia ter as funções que tenho. Não sou licenciado.
Fiz a remodelação da minha casa, pessoalmente. Não posso. Tinha de contratar uma empresa com alvará
Faço a administração do meu condomínio. Não posso. Tenho de o contratar a si
Aquilo que devia ser feito e ai deviam ser os arquitectos a fazê-lo, é a demonstração da mais valia que a sua intervenção têm num projecto, para que os seus clientes, saibam que o dinheiro que vão pagar é bem gasto. Porque é que um projecto feito por um arquitecto é melhor, em quê e porquê, do que um projecto feito por mim.
CumpsPela dignificação deste forum, porque acho que vale a pena, SRs luisvv e Paulo Correia:
Não sei que interesses defendem, mas estão a prestar um mau serviço pois a vossa falta de conhecimento desta problemática é chocante e tem traços do mais banal senso comum e levam-nos a conformarmo-nos com a eterna mentalidade portuguesa do geitosinho, do português que desenrasca qualquer coisa, não precisa de curso para nada, a experiência é que vale etc, etc,. Quando perceberem como se estrutura uma sociedade organizada ai talvez vão perceber tambem o porquê de estarmos sempre na cauda do desenvolvimento. Em ultima analise como já disse várias vezes, analizem como são gastos os nossos impostos.Paulo, se estiver habilitado para tal e perante a lei actual..., até pode ser melhor.
Mas eu não falo que perante a lei actual não o possam fazem, aí concordo com os 2.
Perante o cenário actual porque não eu ir ali ao amigo x do meu amigo y que por acaso até é "projectista" (eu fui desenhador civil durante 12 anos por conta doutrém e sei como elas se fazem, busca aí aquele projecto que se fez para Setúbal..., epá é só tirar a cave..., mudar para 4 águas, tá a andar, aproveita-se tudo), e se eu fosse cliente também saberia onde ir para sacar um "projecto aprovado a la carte" por 1500€ com especialidades e tudo.
Agora os amigos dirão:
- E quem me diz que um projecto seu não é "a la carte" também? já tem todo esse background por trás...
Pois se calhar é o que está a acontecer com alguns arquitectos..., porque para combater esses preços que andam por aí (feitos por não arquitectos a maioria)..., chegam à conclusão que têm que enveredar por esse caminho para não morrer à fome..., e porquê?
Porque está instituído nestas cabecinhas dos portugueses que arquitecto é sinónimo de €€€€€€€€, levam fortunas para fazer 2 riscos.
Qualquer dia coloco aqui um anúncio em que cobro 10 €/m2 (o outro cobrava 15 eu baixo para 10, lol) por projecto completo (incluindo especialidades) até 400m2 para moradia unifamiliar e sem projecto de execução.
Os meus amigos achariam o seguinte:
- Coitado este é um recém-licenciado e não conhece o mercado (dos tais arquitectos que cobram fortunas, lol), ou então o gajo não presta para nada e só faz m....., e já está na lista negra do mercado.
Se fosse um "projectista":
- Os meus amigos até achariam caro e de certeza que ainda iriam arranjar um outro que conseguisse melhores preços.
Tudo isto para dizer que mantendo a actual situação a qualidade da arquitectura só tende a piorar, mas o que fazer?
Estamos em Portugal.
Colocado por: PauloCorreiaLuisVV
Na minha empresa, sou eu que administro a rede informática. Não posso. Vou ter de contratar um administrador de redes
Na minha empresa, fiz o programa de controle de custos. Não posso. Vou ter de contratar um programador.
Aliás na minha empresa, nem sequer podia ter as funções que tenho. Não sou licenciado.
Fiz a remodelação da minha casa, pessoalmente. Não posso. Tinha de contratar uma empresa com alvará
Faço a administração do meu condomínio. Não posso. Tenho de o contratar a si.
Cumps
Mas essas situações que o Paulo fala são tudo ilegalidades (pelo que o Paulo diz)
Mas o cerne da questão do que aqui falamos não há ilegalidade nenhuma, tirando se por acaso houver alguma "assinatura de favor".
a propósito de "assinatura de favor" onde eu trabalhei essa era a prática comum..., troca por troca
assinatura de tudo e mais alguma coisa pela troca de fazer Estabilidade.
A questão da assinatura de favor, essa sim que me esqueci aqui de referir anteriormente também é muito grave.
Porque a questão é mesmo essa assinam pessoas capacitadas para tal que não desenharam um traço sequer dos projectos.
Cumprimentos,
CarlosmcdColocado por: marco1Pela dignificação deste forum, porque acho que vale a pena, SRs luisvv e Paulo Correia:
Não sei que interesses defendem, mas estão a prestar um mau serviço pois a vossa falta de conhecimento desta problemática é chocante e tem traços do mais banal senso comum e levam-nos a conformarmo-nos com a eterna mentalidade portuguesa do geitosinho, do português que desenrasca qualquer coisa, não precisa de curso para nada, a experiência é que vale etc, etc,.
Chocante é você pensar que tem o direito de impor, seja a quem for, as suas concepções. Os interesses que você defende são claros: a reserva de mercado para uma classe profissional, independentemente do mérito e da vontade do cliente.
Quando perceberem comose estrutura uma sociedade organizadaai talvez vão perceber tambem o porquê de estarmos sempre na cauda do desenvolvimento. Em ultima analise como já disse várias vezes, analizem como são gastos os nossos impostos.
O problema é o tipo de "organização" da sociedade. Ao passo que na "minha" sociedade, você é livre de escolher se quer um arquitecto, um projectista ou um desenhador de comic books (não tendo que "conformar-se com o jeitosinho"..), na "sua" sociedade eu não tenho a mesma prerrogativa - e sou obrigado a escolher um arquitecto.
Na "minha" sociedade, sou livre de escolher e responsável pelas minhas escolhas.
Isto, sob o ponto de vista dos princípios.
Analisando a questão do lado da prática, é curioso ver que já agora são usuais as "assinaturas de favor" de que fala o carlosmcd (e quem não conhece "n" casos ? ) , seja para projectos, seja para conferir capacidade profissional a determinadas entidades, etc..
No limite, se concedermos que o Estado tem legitimidade para exigir cumprimento de determinados pressupostos de "qualidade" na execução de um projecto, continua a não haver qualquer justificação para a reserva do mercado - verificado o cumprimento desses pressupostos, a autoria é irrelevante...Colocado por: carlosmcdPaulo, se estiver habilitado para tal e perante a lei actual..., até pode ser melhor.
Mas eu não falo que perante a lei actual não o possam fazem, aí concordo com os 2.
Começou mal. O mérito do projecto é independente do seu autor. A formação de um arquitecto dar-lhe-á, em teoria, conhecimento, mas não garante bons projectos. .
Perante o cenário actual porque não eu ir ali ao amigo x do meu amigo y que por acaso até é "projectista" (eu fui desenhador civil durante 12 anos por conta doutrém e sei como elas se fazem, busca aí aquele projecto que se fez para Setúbal..., epá é só tirar a cave..., mudar para 4 águas, tá a andar, aproveita-se tudo), e se eu fosse cliente também saberia onde ir para sacar um "projecto aprovado a la carte" por 1500€ com especialidades e tudo.
E o que o leva a pensar que isso acaba se o projecto passar a ser exclusivamente de arquitectos?
Agora os amigos dirão:
- E quem me diz que um projecto seu não é "a la carte" também? já tem todo esse background por trás...
Pois se calhar é o que está a acontecer com alguns arquitectos..., porque para combater esses preços que andam por aí (feitos por não arquitectos a maioria)..., chegam à conclusão que têm que enveredar por esse caminho para não morrer à fome..., e porquê? Porque está instituído nestas cabecinhas dos portugueses que arquitecto é sinónimo de €€€€€€€€, levam fortunas para fazer 2 riscos.
Tradução: o valor atribuído pelos arquitectos ao seu trabalho está desfasado do valor que o cliente lhe atribui.
Qualquer dia coloco aqui um anúncio em que cobro 10 €/m2 (o outro cobrava 15 eu baixo para 10, lol) por projecto completo (incluindo especialidades) até 400m2 para moradia unifamiliar e sem projecto de execução.
Os meus amigos achariam o seguinte:
- Coitado este é um recém-licenciado e não conhece o mercado (dos tais arquitectos que cobram fortunas, lol), ou então o gajo não presta para nada e só faz m....., e já está na lista negra do mercado.
Se fosse um "projectista":
- Os meus amigos até achariam caro e de certeza que ainda iriam arranjar um outro que conseguisse melhores preços.
Esse é o típico pensamento corporativista. Eu preocupar-me-ia mais em servir o cliente, nas condições adequadas, a um preço aceitável.
A questão da assinatura de favor, essa sim que me esqueci aqui de referir anteriormente também é muito grave.
Porque a questão é mesmo essa assinam pessoas capacitadas para tal que não desenharam um traço sequer dos projectos.
O que continuará a acontecer, se o mercado for reservado aos arquitectos - apenas com a vantagem (para os arquitectos, claro) de que poderão cobrar mais pela assinatura.Como já disse e não estou a impor nada, dou apenas a minha opinião que é a seguinte: o luisvv tem uma visão destorcida do assunto e digo-lhe já que não tenho paciência para argumentar consigo pois por aqui interessa-me mais, isto por gosto pela "coisa", dar alguns esclarecimentos e ajuda e aprender alguma coisa.Colocado por: marco1Como já disse e não estou a impor nada, dou apenas a minha opinião que é a seguinte: o luisvv tem uma visão destorcida do assunto e digo-lhe já que não tenho paciência para argumentar consigo pois por aqui interessa-me mais, isto por gosto pela "coisa", dar alguns esclarecimentos e ajuda e aprender alguma coisa.
Visão distorcida ? Ora bem, eu limito-me a dizer:
1) Quem defende a exclusividade para os arquitectos, baseia-se numa suposta "maior qualidade" dos projectos, e/ou numa suposta maior capacidade técnica.
2) Depreendo portanto que o importante é o resultado final do projecto (chamemos-lhe qualidade) - medido pelo cumprimento de determinados pressupostos/requisitos.
3) Garantido o cumprimento dos requisitos de qualidade, não há qualquer justificação para desconsiderar o projecto em função do seu autor - a não ser que o essencial não seja garantir a qualidade do projecto, mas sim a qualidade de vida do arquitecto que o assina.
P.S - Isto, naturalmente, esquecendo temporariamente a impossibilidade de garantir que quem assina o projecto é quem o faz.Anónimo disse:
Tudo me isto parecem-me ideias um pouco fora do senso-comum.
É claro que eu em teoria (utopia) poderia construir a casa como quisesse e por quem quisesse.
Mas depois o resto? Quem iria fornecer, por exemplo, electricidade numa casa que não respeita normas?
Nestas condições pode-se esperar que um vizinho bronco resolva construir 4 pisos mesmo em frente ao seu pátio!!
A quem reclamar nestas condições?
É por isso que desde à muitos séculos há regaras de construção neste mundo! É por isso que apenas se pode construir de acordo com essas regras.
Hoje em dia é difícil um engenheiro manter-se a par das regras das diferentes especialidades - talvez estejamos no outro extremo, o do excesso de regulamentação, mas não é essa aqui a discussão. Neste contexto não entendo como ainda é possível serem aprovados os projectos que por ai andam, daqui a pouco tempo já não concebo sequer um unico técnico para elaborar a totalidade das peças do projecto, dada a complexidade dos mesmos e a actualização de informação a que está exposto.
Certamente que apenas as pessoas com os conhecimentos adequados poderão elaborar o projecto e construir um edifício. O problema está como sempre esteve, na dicotomia formação-qualidade, ou seja, a formação dos indivíduos não garante necessariamente melhor projectos, no entanto é mais provável um bom projecto aparecer das mão de alguém com formação do que de alguém sem ela.
Relativamente aos preços, não me parece que haja outra opção para alem da liberalização dos mesmos (como aliás já está estabelecido na portaria em discussão do novo CCP).
A conclusão será: pessoas com a devida formação a elaborar projectos e a realizar construção pelo preço mais competitivo.Colocado por: luisvv
Colocado por: carlosmcdPaulo, se estiver habilitado para tal e perante a lei actual..., até pode ser melhor.
Mas eu não falo que perante a lei actual não o possam fazem, aí concordo com os 2.
Começou mal. O mérito do projecto é independente do seu autor. A formação de um arquitecto dar-lhe-á, em teoria, conhecimento, mas não garante bons projectos.
Caramba Luís você com a ânsia de refutar as minhas ideias nem lê o que eu escrevo..., onde é que falei em Arquitectos nessa sua citação????
Eu disse quem estiver habilitado perante a actual lei... que é quem?
Técnico Autor do Projecto que pode ser um Arquitecto ou todos os outros que vc defende para fazer projectos de Arquitectura (ATAE, Eng. Civil, C.Civil, Eng. Téc. Civil, etc...) ninguém falou em arquitecto nesse parágrafo que citou, faça o favor de ler e o mínimo esforço de tentar entender o que eu escrevo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! eu aqui gostaria de utilizar o vernáculo típico do Porto mas vou escusar-me de o fazer, assim como vou escusar-me de responder às suas outras considerações que fez. No fundo já sei qual é o seu pensamento.
Você faz-me lembrar aquele partido português eternamente da oposição, contra-arguenta para tudo e por nada só para ser do contra, lol.
f......, a sua afirmação da assinatura de favor dos arquitectos, bem só vindo de si, quer então dizer que podem cobrar mais? qual é o preço de mercado agora? ora vá....(sabe melhor do que ninguém que as assinaturas de favor não são dos arquitectos, mas com pessoas que pensem como você já ponho em dúvida que não passem a ser, lol.).
Cumprimentos,
Carlosmcd
É claro que eu em teoria (utopia) poderia construir a casa como quisesse e por quem quisesse.
Mas depois o resto? Quem iria fornecer, por exemplo, electricidade numa casa que não respeita normas?
A autoria do projecto interfere com o cumprimento de normas ?
Nestas condições pode-se esperar que um vizinho bronco resolva construir 4 pisos mesmo em frente ao seu pátio!!
A quem reclamar nestas condições?
Nessas condições, parece que a coisa não pode ser licenciada , não é? E os erros cometidos e danos provocados são (ou devem ser) sempre passíveis de responsabilização - independentemente da condição do autor do projecto.
É por isso que desde à muitos séculos há regaras de construção neste mundo! É por isso que apenas se pode construir de acordo com essas regras.
Hoje em dia é difícil um engenheiro manter-se a par das regras das diferentes especialidades - talvez estejamos no outro extremo, o do excesso de regulamentação, mas não é essa aqui a discussão.
A aprovação do projecto pressupõe a conformidade com as regras. Por esse lado, parece filtro suficiente, não lhe parece ?
Neste contexto não entendo como ainda é possível serem aprovados os projectos que por ai andam, daqui a pouco tempo já não concebo sequer um unico técnico para elaborar a totalidade das peças do projecto, dada a complexidade dos mesmos e a actualização de informação a que está exposto.
Regulamentação excessiva ? Nããããããaãããããããõooo....
Certamente que apenas as pessoas com os conhecimentos adequados poderão elaborar o projecto e construir um edifício. O problema está como sempre esteve, na dicotomia formação-qualidade, ou seja, a formação dos indivíduos não garante necessariamente melhor projectos, no entanto é mais provável um bom projecto aparecer das mão de alguém com formação do que de alguém sem ela.
Da mesma forma, podemos dizer: um bom projecto, é o que cumpre as regras de construção.
Como a realidade demonstra à evidência, os profissionais que até aqui têm vindo a assinar projectos não deixarão de o fazer - apenas se verão forçados a procurar a assinatura de um arquitecto, acrescentando um custo ao processo.
Relativamente aos preços, não me parece que haja outra opção para alem da liberalização dos mesmos (como aliás já está estabelecido na portaria em discussão do novo CCP).
A conclusão será: pessoas com a devida formação a elaborar projectos e a realizar construção pelo preço mais competitivo.
liberalização de preços + restrição dos players autorizados = ??
A liberalização de preços é uma inevitabilidade. No entanto, a introdução de restrições artificiais ao nº de fornecedores do serviço só pode resultar no aumento de preços, por um lado , e na proliferação dos alugueres de assinaturas, pelo outro.Olhe o meu vizinho não é médico mas percebe bastante de medicina e tem um consultório mesmo ao lado do consultório do filho de outro vizinho que andou sete anos a estudar para medicina e tem o respectivo diploma. Em suma um retardou a sua vida economica para estudar e licenciar-se e o outro entretanto já vive desafogadamente e com uma boa clientela, por acaso ambos até são bons no que fazem mas diga-me agora ACHA isto justo?
Isto sem falar que sim, um arquitecto é á partida uma garantia de maior qualidade de um projecto.Colocado por: carlosmcd
Caramba Luís você com a ânsia de refutar as minhas ideias nem lê o que eu escrevo..., onde é que falei em Arquitectos nessa sua citação????
Eu disse quem estiver habilitadoperante a actual lei... que é quem?
Técnico Autor do Projecto que pode ser um Arquitecto ou todos os outros que vc defende para fazer projectos de Arquitectura (ATAE, Eng. Civil, C.Civil, Eng. Téc. Civil, etc...) ninguém falou em arquitecto nesse parágrafo que citou, faça o favor de ler e o mínimo esforço de tentar entender o que eu escrevo!
Entendi perfeitamente, tanto que escrevi: o mérito do projecto é independente do seu autor. Em teoria, determinados profissionais terão melhores habilitações. Mas o importante é o projecto concreto ..
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! eu aqui gostaria de utilizar o vernáculo típico do Porto mas vou escusar-me de o fazer, assim como vou escusar-me de responder às suas outras considerações que fez. No fundo já sei qual é o seu pensamento.
Você faz-me lembrar aquele partido português eternamente da oposição, contra-arguenta para tudo e por nada só para ser do contra, lol.
Tenho uma posição simples e clara. Até agora, não vi ninguém que não se escudasse na necessidade de bons projectos, que cumpram normas. Sem discutir o mérito e legitimidade de muitas das normas impostas, eu digo: "Muito bem, projectos que cumpram normas são aprovados, logo são bons. Qual é então o sentido de dizer : este projecto é bom, mas não pode ser porque não é feito por um arquitecto/engenheiro/etc.?"
a sua afirmação da assinatura de favor dos arquitectos, bem só vindo de si, quer então dizer que podem cobrar mais? qual é o preço de mercado agora?
Qualquer actividade económica está sujeita às leis da oferta e da procura. Se diminui o nº profissionais que podem assinar projectos (a oferta, portanto), e mantém a procura , o preço da assinatura (repare, já nem falo do trabalho) só pode subir.
(sabe melhor do que ninguém que as assinaturas de favor não são dos arquitectos, mas com pessoas que pensem como você já ponho em dúvida que não passem a ser, lol.).
Não conhece arquitectos que só assinam ? Está a gozar comigo... Um dos meus sócios fazia projectos de ar-condicionado, e participou activamente nos projectos de alguns edifícios de prestígio. Eu contava-lhe algumas coisas, mas era chato..
P.S - No prédio do meu escritório tenho 2 gabinetes de arquitectura. Vou lá ver se os estagiários assinam os projectos que fazem, e já cá venho dizer alguma coisa.0.0470 seg. NEW
