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Piso radiante ou ar condicionado

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  1.  # 341

    Colocado por: jccgoldO que o Pedro Fernandes nao percebeu ainda é que no piso radiante a temperatura a manter é de - 8º do que usando AC. E isso poupa muita energia e permite o piso radiante electrico estar desligado muito mais tempo. E porque?
    Porque a temperatura máxima que o piso radiante electrico tem de manter é no chao, ou 22º ou 21º, enqto o AC tem de manter 28º no tecto para ter 20º no chao.


    Boas,

    Aqui estou à vontade para lhe dizer que é completamente falsa a afirmação quando diz que para manter 20ºC no chão é necessário ter 28ºC no tecto. Se o split está programado para 22º (junto ao tecto onde está localizado o sensor do próprio), como é que eu consigo ter ao nível do sofá (onde me sento, não no chão!!) uma temperatura de 22,6ºC ? (2011.01.12 às 0:40h) O sofá tem +-40cm de altura (no assento).
    Em relação a consumos, nem pense comparar PRE com AC. Este consome muito, mas muito menos, já o PRH, esse sim, quem tiver orçamento para colocar = 5*****.

    A minha opinião em relação ao Anonimo18072022A vs AC é a seguinte:
    MODO AQUECIMENTO PRE: muito confortável e sem qualquer ruido, contudo é quase proibitiva a sua utilização devido aos consumos.
    MODO AQUECIMENTO PRH: as mesmas caracteristicas do piso eléctrico, mas com a enorme vantagem do consumo.
    MODO AQUECIMENTO AC: é confortável mas produz algum ruído (ainda que bem tolerável), em termos de consumo, muito, mas muito menos que o PRE e talvez equivalente ao PRH, com a vantagem deste por não provocar qualquer ruído.
    MODO ARREFECIMENTO PRE = 0.
    MODO ARREFECIMENTO PRH = Razoável/bom com uma casa bem isolada, caso contrário é para esquecer, pois não consegue vencer o calor do nosso verão e tem o inconveniente do preço exorbitante. tipo de construção e instalação).
    MODO ARREFECIMENTO AC = o melhor de todos os sistemas. Mesmo com casas sem qualquer isolamento conseguimos manter a casa fresca.
    Conclusão: Relação preço qualidade = AC. Porquê? Funciona bem nos dois modos e é o mais acessível monetariamente falando, principalmente na aquisição.
    Nota: Se tivesse poder económico aquando da construção de casa optaria sem dúvida para PRH no Inverno e instalaria AC para o Verão.
    O PRE é como ter dinheiro para comprar um Porsche 911 e depois não ter dinheiro para a gasolina.
    (desculpem a comparação, mas é tal qual)

    Cumps.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: system32

  2.  # 342

    Colocado por: system32nunca um PR seja ele qual for nunca aquece tão rapidamente uma casa como um AC, por razões obvias: Circulação forçada de ar.


    Outra nao verdade. E facil de perceber pq. O PRE nao precisa de circulacao nenhuma de ar, pq o PRE produz calor em toda a superficie do chao uniformemente. Nao precisa de "espalhar-se" pela casa a partir de 1 ponto, ele aparece em toda a casa ao mesmo tempo.

    Colocado por: dfserra
    - o piso radiante tem um cop de 1, consume 1000 e liberta 1000.
    - O ar condicionado pode ter facilmente um cop de 4, mesmo a 0 graus.
    Contudo:
    - O piso radiante ao usar a placa como acumulador permite tirar mais proveito da tarifa biohorária, em que o valor da energia é quase metade.
    Tendo em conta todos estes efeitos, acredito que o ar condicionado seja mais económico, mas não que gasta 4 vezes menos, mas para aí umas duas.


    dfserra o seu post está todo bem pensado e bem estruturado, no entanto tem uma permissa que é um mito. O AC gasta 4x menos electricidade quando tem COP 4. Mentira.
    O que o COP 4 significa é que por cada mil watts gastos para producao calor ele produz 4000 mil watts calor. MAS ainda há a descontar a energia gasta no funcionamento do próprio aparelho. E a fórmula mágica é:
    Energia primária gasta ou rendimento efectivo do AC Daikin Altherma = eficiência da produção de electricidade (neste AC 0,42) x COP das bombas de calor (4) = 168%. Um rendimento efectivo de 68% e nao de 400%.
    http://altherma.daikin.pt/money-saver/default.jsp
    É fácil de perceber o que isso quer dizer. É o mesmo que dizermos que 1 litro de gasolina produz X energia e portanto o rendimento efectivo do carro é X. Mas dps um carro só consegue transformar 45% dessa energia em força motora. O rendimento no consumo gasolina do carro é 0.45X e nao 1X
    O mesmo com os ACs. Qdo consomem 1kw energia, esse 1kw nao é todo gasto a produzir calor, no caso do daikin desse 1kw só 420w vao para a producao de calor, 580w para o funcionamento do proprio aparelho. Dos 420w existe producao de 420Wx4 no caso de COP 4 = 1680W producao calor. Por isso há que acabar com o mito do hiperrendimento dos ACs e recuperadores de calor a niveis de 400%.
    Por isso concluindo pelas suas contas, tendo um AC rendimento de 0.42, tem rendimento de 168% e PRE de 100%, estando o PRE ligado na hora economica, o rendimento do PRE passava a 200% o que é uma poupanca superior ao AC.
    Quanto às medicoes de temperatura, aos utilizadores de AC encostem um termometro no chao, outro no tecto, e principalmente se o chao for de ceramica logo vêm a diferenca
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Nuno_G

  3.  # 343

    Da minha parte e apesar de ter AC, admito que a solução melhor ( mas mais cara) é PRH com BC, sou é contra os iluminados que nos querem vender PRE com a falacia que a sua utilização sai barata. É que nunca percebi em que mundo é que existem leis da fisica que funcionem da forma que nos querem vender!


    Colocado por: ?
    não adianta...tentam tentam mas não chegam lá.

    não precisa de tentar explicar o inexplicável.

    resumindo: já todos sabemos que vocês são os homens do AC. (PONTO FINAL)

  4.  # 344

    1º o PRE aquece o chão. Depois por convecção o calor sobe. Como poderá compreender sobe mais rapido quanto maior for a diferença de emperatura entre o ar junto chão e junto ao tecto. Nunca é instantaneo nunca. Depois isso apenas funciona se a placa estiver quente o que demora e muito. Se a resistencia for colocada junto à suberficie a distribuição do calor não é uniforme. Já um AC em questão de minutos faz circular o ar tudo (quase) pela unidade aquecendo-o de imediacto. Muitissimo mais rapido! Aqui, na china e até no seu mundo de fantasia!!
    Conheco varias pessoas com PR (H) e todas concordam comigo (E não vendem o produto, e estão satisfeitas com ele apesar deste "defeito").


    Quanto a essa referencia da Daykin: confesso que inicialmente tambem me confundiu.

    No entanto lendo bem o que lá está vê-se quem confundiu as coisas foi você!
    O que se refere lá, é a eficiencia global da energia. como está lá escrito no link das referencia:

    >cito<
    PER (Primary Energy Ratio)
    É a relação entre a energia útil produzida e a energia primária consumida, tendo em conta as perdas relacionadas com a distribuição de electricidade.

    Eficiência (PER):
    Condições:
    Para sistema de combustão, o PER é igual à eficiência global do sistema, considerando que para as bombas de calor é igual ao factor de desempenho sazonal multiplicado pela eficiência na geração de electricidade, cuja média na UE é de 0,4.
    >Cfim citação<

    Esse 0,4 ou 0,42 vem da produção/distribuição/rendimento do aparelho.

    A comparação repare que é feita com outras formas de energia e não entre aparelhos electricos!!

    E na mesma pagina dizem:
    >cito<
    A bomba de calor Daikin Altherma tem um COP de 3 a 5, o que significa que a bomba produz 3 a 5 vezes mais energia que aquela que consome
    >fim citação<

    O que significaria que o PRE teria 33.6 a 56% de eficiencia.


    É o que dá quando somos tendenciosos: só lemos o que queremos !!






    Colocado por: jccgold

    Outra nao verdade. E facil de perceber pq. O PRE nao precisa de circulacao nenhuma de ar, pq o PRE produz calor em toda a superficie do chao uniformemente. Nao precisa de "espalhar-se" pela casa a partir de 1 ponto, ele aparece em toda a casa ao mesmo tempo.



    dfserra o seu post está todo bem pensado e bem estruturado, no entanto tem uma permissa que é um mito. O AC gasta 4x menos electricidade quando tem COP 4. Mentira.
    O que o COP 4 significa é que por cada mil watts gastos para producao calor ele produz 4000 mil watts calor. MAS ainda há a descontar a energia gasta no funcionamento do próprio aparelho. E a fórmula mágica é:
    Energia primária gasta ou rendimento efectivo do AC Daikin Altherma = eficiência da produção de electricidade (neste AC 0,42) x COP das bombas de calor (4) = 168%. Um rendimento efectivo de 68% e nao de 400%.
    http://altherma.daikin.pt/money-saver/default.jsp
    É fácil de perceber o que isso quer dizer. É o mesmo que dizermos que 1 litro de gasolina produz X energia e portanto o rendimento efectivo do carro é X. Mas dps um carro só consegue transformar 45% dessa energia em força motora. O rendimento no consumo gasolina do carro é 0.45X e nao 1X
    O mesmo com os ACs. Qdo consomem 1kw energia, esse 1kw nao é todo gasto a produzir calor, no caso do daikin desse 1kw só 420w vao para a producao de calor, 580w para o funcionamento do proprio aparelho. Dos 420w existe producao de 420Wx4 no caso de COP 4 = 1680W producao calor. Por isso há que acabar com o mito do hiperrendimento dos ACs e recuperadores de calor a niveis de 400%.
    Por isso concluindo pelas suas contas, tendo um AC rendimento de 0.42, tem rendimento de 168% e PRE de 100%, estando o PRE ligado na hora economica, o rendimento do PRE passava a 200% o que é uma poupanca superior ao AC.
    Quanto às medicoes de temperatura, aos utilizadores de AC encostem um termometro no chao, outro no tecto, e principalmente se o chao for de ceramica logo vêm a diferenca

  5.  # 345

    caro jccgold,

    A altherma é uma bomba de calor mas não é um AC. Veja os dados para os AC’s. Penso que o system32 explicou o porquê desse valor, embora neste aspecto pouco percebo.

    Contudo uma coisa é verdade, os AC conseguem realmente produzir várias vezes mais energia do que consomem. Quando refiro o COP de 4, estou a falar de valores médios para marcas razoáveis. Contudo a maior parte dos sistemas quando está a funcionar a baixas frequências consegue cops superiores aos indicados.
    Indico-lhe por exemplo, o modelo msz 2b52va da Mitsubishi, quando tem apenas uma unidade ligada, no mínimo produz 900 w de calor e consome 110 w. Se à máquina externa acrescentarmos 30w para a máquina interna, temos 900/140 o que traduz um cop de 6,4.

    Os cops dos ar condicionado monosplit creio que inclui o consumo de todo o sistema, os cops das multisplit costumam incluir apenas o consumo da unidade exterior, a que se tem de acrescentar cerca de 30w por cada unidade interior.

  6.  # 346

    boa tarde,
    vou construir um casa com cerca de 225m2 de area util, estou indeciso entre bomba de calor através de ventiloconvectores e AC,
    qual seria a opção mais acertada?
    obrigado

  7.  # 347

    Como já reparou deste tipico (retirando as picardias), tudo dependo do dinheiro disponivel. PRH c/BC é bastante mais caro que AC , mas oconforto é sempre melhor!!

    Os consumos serão relativamente semelhantes!

    Peça orçamentos para as duas soluções de depois olhe para a sua carteira!! ;)



    Colocado por: zé carlosboa tarde,
    vou construir um casa com cerca de 225m2 de area util, estou indeciso entre bomba de calor através de ventiloconvectores e AC,
    qual seria a opção mais acertada?
    obrigado

  8.  # 348

    pois, mas a minha duvida não passa pelo PRH visto que não quero por mas sim pelos ventiloconvectores só.com máquinas murais.

    obrigado

  9.  # 349

    Ai, diria AC!

    Embora não conheça muito sobre eles, pelo que sei, os ventilconvectores não me convencem muito, pois fazem barulho e correntes de ar como o AC, acabam por ter um rendimento meor que os AC's. A unica vantagem que vejo é "darem menos nas vistas". Alem de muito provavelmente ficarem mais caros (por causa da BC).




    Colocado por: zé carlospois, mas a minha duvida não passa pelo PRH visto que não quero por mas sim pelos ventiloconvectores só.com máquinas murais.

    obrigado

  10.  # 350

    Colocado por: jccgoldO mesmo com os ACs. Qdo consomem 1kw energia, esse 1kw nao é todo gasto a produzir calor, no caso do daikin desse 1kw só 420w vao para a producao de calor, 580w para o funcionamento do proprio aparelho. Dos 420w existe producao de 420Wx4 no caso de COP 4 = 1680W producao calor


    tanta confusão e erros juntos até dá pena, mas vamos a esclarecer alguns pontos muito importantes:

    1º a potencia de algo é dada pela formula RESUMIDA de Voltagem x Corrente resultado Watt que x o tempo dá Kwh (aquilo que pagamos)

    2º nos primórdios da electricidade (sec XVIII) ouve uns iluminados que convencionaram que um determinada quantidade de energia aplicada numa determinada massa daria para elevar a temperatura dessa massa em cerca de um º centígrado e resolveram chamar a essa energia Watt unitário( 1W) no sistema métrico internacional, na pratica era o resultado da aplicação de uma tensão de 1 volt com uma corrente de 1 ampere em corrente continua numa resistência de 1 Ohm,

    quando se começou a falar de energia térmica (o que aconteceu muito posteriormente, algumas dezenas de anos depois) convencionou-se que as formulas seriam as mesma mas com efeitos inversos, ou seja a energia necessária retirar a uma massa para reduzir 1ºcentigrado a sua temperatura,

    quando na evolução da tecnologia foram-se criando formas de rentabilizar estas transformações energéticas mas mantendo os padrões de comparação,

    assim sendo chegamos ao ponto em que uma maquina DEBITA 5000w e ABSORVE 1000w se for em aquecimento e nesse caso tem um COP de 5000/1000= 5, e se for em arrefecimento tem um EER de 5000/1000=5, e isto não tem nada a ver com rendimento ou percentagem, somente debitado\absorvido, e ponto final, paragrafo.

    agora aplicando as mesmas contas para o PRE, 5000w absorvido e 5000w produzido logo o COP é 5000\5000=1,

    e isso vezes o tempo é a energia que se paga,
    agora não consigo perceber como é que uma das menos eficazes formas de converter energia eléctrica em energia térmica consegue ter rendimento superiores a todas as outras,
    existem cálculos que são feitos para determinar qual a potencia aplicar a um espaço e esses cálculos são iguais quer se use um AC convencional ou PRE ou PRH ou qualquer outra forma de aquecimento,

    Jorge Alves
    Estas pessoas agradeceram este comentário: system32

  11.  # 351

    Colocado por: zé carlosboa tarde,
    vou construir um casa com cerca de 225m2 de area util, estou indeciso entre bomba de calor através de ventiloconvectores e AC,
    qual seria a opção mais acertada?
    obrigado


    se esta a pensar usar os ventiloconvectores para serem encastrados ou embutidos em ocos de construção ou tectos falsos, esta bem pensado,

    agora se for para ter á vista, já não acho grande ideia pois qualquer multi-split faz o mesmo, tem maquinas interiores mais silenciosas, agradáveis á vista, é muito mais barato e consome relativamente menos
    Estas pessoas agradeceram este comentário: system32

  12.  # 352

    Colocado por: dfserraOs cops dos ar condicionado monosplit creio que inclui o consumo de todo o sistema, os cops das multisplit costumam incluir apenas o consumo da unidade exterior, a que se tem de acrescentar cerca de 30w por cada unidade interior.


    o COP é sobre TODO o consumo das unidades sendo nos monosplit sobre o conjunto e sobre as multi-split também sobre o conjunto das unidades interiores e exterior,

    e COP de 6 ainda vai demorar um pouco mais a aparecer
    Estas pessoas agradeceram este comentário: system32

  13.  # 353

    Olá Jorge,
    Como sabe a indicação do COP e ER relaciona-se com determinadas condições de temperatura, distância e considerando a frequência normal do compressor. Mas a realidade é que na maior parte dos casos, quando o compressor está a funcionar acima da frequência normal, o COP costuma cair, mas quando funciona abaixo costuma aumentar. É uma questão de fazer as contas tendo em conta a potência mínima média e máxima e respectivos consumos. Este facto é mais um argumento que para pouco tempo de ausência não vale a pena desligar o ar condicionado, visto que quando atinge a temperatura escolhida começa a ter cop’s melhores.
    Claro que isto é genericamente, depende do modelo ou da combinação em concreto.

    O facto de em determinadas condições se conseguir atingir cops de 6, não significa que essa máquina trabalha normalmente com esses COp’s.

    Realmente em algumas situações podemos chegar a COP’s de 6.
    Por exemplo na Daikin A unidade exterior 4mxs80 com as interiores 2,5 + 2,5 + 3,5 + 6,0 indica na frequência normal um cop de 4,57, contudo no mínimo consome 720w e liberta 4500w, o que corresponde a um cop de 6,25.

    No caso da Mitsubishi o valor que consta da tabela de combinações do multisplit refere que o consumo diz respeito ao consumo da Unidade exterior, suponho assim que não contam as interiores. Caso contrário na situação concreta que dei (900/110) o cop passava os 8.

  14.  # 354

    Colocado por: dfserraComo sabe a indicação do COP e ER relaciona-se com determinadas condições de temperatura, distância e considerando a frequência normal do compressor


    não é bem assim, é pela potencia nominal, e essa potencia é definida por cada fabricante em função do calculo do produto, podendo ser superior ou inferior por isso é que é modulante ou inverter

    Colocado por: dfserraPor exemplo na Daikin A unidade exterior 4mxs80 com as interiores 2,5 + 2,5 + 3,5 + 6,0 indica na frequência normal um cop de 4,57, contudo no mínimo consome 720w e liberta 4500w, o que corresponde a um cop de 6,25.


    por sinal está redondamente enganado, não tem esse debito de potencia,
    e quanto menor a frequência menor o COP,maior as perdas e rendimentos de gaz.

  15.  # 355

    Olá Jorge,

    Certamente que percebe mais disto que eu. Se estou enganado, então explique-me como se lê as tabelas de combinações da Daikin.
    O que significa então valor de capacidade total de aquecimento (mim) de 4,5 e potemcia absorvida kw mim de 0,72 quando estamos a ver a máquina 4MXS80 com a combinação 2,5 + 2,5 + 3,5 + 6,0?

    Quando está na potência mínima não está no consumo mínimo?

  16.  # 356

    uma pergunta... assim qual a distância máxima aceitável entre a unidade exterior e interior para que não exista grandes perdas de rendimento?

    obrigado

  17.  # 357

    Colocado por: sergyiouma pergunta... assim qual a distância máxima aceitável entre a unidade exterior e interior para que não exista grandes perdas de rendimento?

    obrigado


    depende da marca e do modelo, sendo geralmente de 15metros a distancia máxima com desnível até 5 metros

  18.  # 358

    Colocado por: dfserraPor exemplo na Daikin A unidade exterior 4mxs80 com as interiores 2,5 + 2,5 + 3,5 + 6,0 indica na frequência normal um cop de 4,57, contudo no mínimo consome 720w e liberta 4500w, o que corresponde a um cop de 6,25.


    Colocado por: jorgealves

    por sinal está redondamente enganado, não tem esse debito de potencia,


    por sinal estou EU redondamente enganado, os valores que refere são exactamente esses, as minhas desculpas pelo erro cometido

  19.  # 359

    Olá Jorge,

    Por momentos fiquei a pensar que afinal eu andava a ler mal as tabelas de combinação e tinha tomado decisões com base nisto!

    Sem qualquer fundamento técnico, parece-me lógico que quando o ar condicionado está abaixo da frequência normal possa ter cops melhores. Se os cops piorassem e tendo em conta que os inverters estão normalmente abaixo da sua capacidade normal, então não fazia sentido dizer que os inverters gastam menos 30% do que os tradicionais, poderia mesmo ser o contrário.

  20.  # 360

    Colocado por: jorgealves

    depende da marca e do modelo, sendo geralmente de 15metros a distancia máxima com desnível até 5 metros


    então até 15m e com o tal desnível de 5 metros, geralmente não haverá perde de potencia?

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