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1. • eu
   • 2 junho 2023

    # 1081

   Colocado por: AMG1Valia -625 milhões, mas se abater o valor da divida cujo pagamento o estado garantiu o valor já nao sera esse.

   
   
   E quanto era essa dívida?
2. • AMG1
   • 2 junho 2023

    # 1082

   Colocado por: eu
   
   E quanto era essa dívida?

   
   
   Pelas noticias da altura, nem mais nem menos do que 600 milhões, isto não deve ser coincidência.
   
   Contas rapidas de merceeiro: como esses 600 milhoes ficaram assumidos pelo estado, o comprador ficou com o negócio por 25M e a obrigação de injectar 250M, que ja vimos como foram resolvidos.
   Eu ainda não percebi é se as cartas conforto estavam circunsctitas aos 600M ou se iam além disso, ou seja se o estado também assumiu a responsabilidade por divida após a privatização. Pelo que percebi haveria algo relacionado com negocios em curso, mas sinceramente não percebi.

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3. • AMG1
   • 2 junho 2023

    # 1083

   Colocado por: HAL_9000Não se pagava e chamava-se à responsabilidade quem fez contratos lesivos para o herário público.
   
   Por isto ser a república das bananas é que a alternativa geralmente é sempre: ou pagas, ou pagas

   
   
   Ups!
   Já aqui me chamaram acólito do Pedro Nuno Santos e até (pasme-se) do João Galamba e eu nem defendi nada parecido com isso.
   A falar assim o HAL_9000 ainda acaba denunciado ao tribunal do santo ofício dos incondicionais do PPC, que "vigiam" aqui o fórum.
4. • eu
   • 2 junho 2023 ^editado

    # 1084

   Colocado por: AMG1ou seja se o estado também assumiu a responsabilidade por divida após a privatização.

   
   Isso seria demasiado estúpido. Até para os padrões habituais de quem nos governa.
5. • eu
   • 2 junho 2023 ^editado

    # 1085

   Colocado por: AMG1Contas rapidas de merceeiro: como esses 600 milhoes ficaram assumidos pelo estado,

   
   
   Seriam assumidos, mas apenas se a TAP não pagasse, certo?
   
   Mesmo assim, os 3200 milhões da nacionalização é um valor quase seis vezes superior. E estes 3200 milhões não são uma garantia, é dinheiro que já foi mesmo enterrado naquele buraco negro.
   
   Resta saber: quantos milhões mais é que ainda vamos enterrar na TAP?
6. • AMG1
   • 2 junho 2023

    # 1086

   Colocado por: eu
   Isso seria demasiado estúpido. Até para os padrões habituais de quem nos governa.

   
   
   Neste caso seria mais para os padrões de quem nos governou. Mas nao sei e sinceramente ainda não vi em lado nenhum esta questão explicada.
   De qualquer modo e mesmo sem contar com essa eventualidade, sempre se pode dizer com alguma segurança, que a TAP foi vendida, depois de descontadas as responsabilidades assumidas pelo estado, por +/- 25 milhões.
   Eu sem querer ser adivinho, quase que me atrevia a dizer que devem ter sido os 55 milhões que deram ao Nielmam quando correram com ele e que ninguém até agora conseguiu explicar porquê. Claro que nisto tudo o Humberto Pedrosa, nao deve ter posto um tostão, nem levado nada, salvo alguma comissão pelo serviço de "facilitador".
   Na pior da hipóteses, os privados não terão perdido um tusto e nós perdemos 3000 milhões.
   Acresce que (isto é que é novo) se o caminho tivesse sido a falência, o resultado provavelmente não seria muito diferente.
   Que belos negócios se fazem com o estado em Portugal!
7. • AMG1
   • 2 junho 2023

    # 1087

   Colocado por: eu
   
   Seriam assumidos, mas apenas se a TAP não pagasse, certo?
   
   Mesmo assim, os 3200 milhões da nacionalização é um valor quase seis vezes superior. E estes 3200 milhões não são uma garantia, é dinheiro que já foi mesmo enterrado naquele buraco negro.
   
   Resta saber: quantos milhões mais é que ainda vamos enterrar na TAP?

   
   
   Em principio, a responsabilidade do estado estaria circunscrita aos 600 milhões, mas tem de considerar os custos indirectos decorrentes da falência, não sei se alguma vez os calcularam, mas nao seriam pequenos seguramente. Ja viu p.e. quantos subsídios de desemprego a SS iria pagar?
   Isto para mim resume-se mais ou menos assim: se a vontade de privatizar, nao interessa como, fosse a fome, a vontade de renacionalizar só porque sim, seria a vontade de comer. Como se vê, são duas coisas completamente diferentes.
   Garantias de que não sera necessário lá colocar mais nada, não existe!
   Em meu entender a melhor solução é entregar, nas melhores condições possiveis, a um grupo de aviação a sério que integre a companhia na sua operação e depois será o que for, mas pode ser que não venhamos a ser chamados a pagar mais nada, pelo menos de forma directa.
8. • Pickaxe
   • 2 junho 2023

    # 1088

   Colocado por: AMG1Que belos negócios se fazem com o estado em Portugal!

   
   O estado nessas negociações é representado por uma cambada de incompetentes, seja qual for o partido politico, pessoas que nunca fizeram nada na vida a negociar com "tubarões", empresários mais do que batidos nestes negócios, é obvio que o estado sai sempre lesado.
9. • Carvai
   • 3 junho 2023

    # 1089

   Nada como lançar confusão para tapar buracos.
   -A TAP só foi privatizada a 49% o Estado continuou a ter a maioria do tal capital negativo.
   - Os privados ficaram com a gestão da Empresa. E ainda bem pois uma Empresa gerida por empresários do ramo é muito melhor que gerida por boys do PS através de WhatsApp.
   - O valor negativo do capital social nada tem a ver com a divida da Empresa. O valor da divida era -e é - bem superior.
   - Sem a tal carta de conforto o Estado não poderia vender a Empresa pois os credores não aceitariam. O Estado era responsável pela divida e continuava a ser. Dividas futuras já seriam negociadas face ás novas condições. Imaginem alguém ter uma Empresa com enormes dividas e vendia a mesma por 1€ a um sem abrigo e ficava limpinho.
   - O Nellman conseguiu um bom negócio com a Airbus porque era apenas o dono da AZUL melhor cliente da Airbus na América latina e de outra AZUL nos EUA que introduziu os 1ºs Airbus na América do Norte. A TAP estava falida e sem hipótese de cumprir os contratos com os A350. Se não fosse isso a TAP teria que indemnizar a Airbus por quebra do contrato.

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10. • Caravelle
    • 3 junho 2023

     # 1090

    Na realidade, a Airbus estava doidinha para comprar a posição da TAP nos A350, porque a pôde vender a clientes que pagavam mais, enquanto a TAP fez o downgrade para os aviões que seriam efectivamente os correctos para ela e em maior quantidade. Nesse contexto, a troca fez sentido.
11. • AMG1
    • 3 junho 2023

     # 1091

    Colocado por: CarvaiNada como lançar confusão para tapar buracos.
    -A TAP só foi privatizada a 49% o Estado continuou a ter a maioria do tal capital negativo.
    - Os privados ficaram com a gestão da Empresa. E ainda bem pois uma Empresa gerida por empresários do ramo é muito melhor que gerida por boys do PS através de WhatsApp.
    - O valor negativo do capital social nada tem a ver com a divida da Empresa. O valor da divida era -e é - bem superior.
    - Sem a tal carta de conforto o Estado não poderia vender a Empresa pois os credores não aceitariam. O Estado era responsável pela divida e continuava a ser. Dividas futuras já seriam negociadas face ás novas condições. Imaginem alguém ter uma Empresa com enormes dividas e vendia a mesma por 1€ a um sem abrigo e ficava limpinho.
    - O Nellman conseguiu um bom negócio com a Airbus porque era apenas o dono da AZUL melhor cliente da Airbus na América latina e de outra AZUL nos EUA que introduziu os 1ºs Airbus na América do Norte. A TAP estava falida e sem hipótese de cumprir os contratos com os A350. Se não fosse isso a TAP teria que indemnizar a Airbus por quebra do contrato.

    Estas pessoas agradeceram este comentário:eu

    
    
    Eu diria que nada melhor para acabar com a confusão do que vir confundir ainda mais.
    
    A sua habitual vontade de malhar no governo socialista, por vezes, julgo que o impede de ver o óbvio, mas deixe ver se eu consigo esclarece-lo para que não se perca no que chama de confusão.
    
    1. Julgo que estará confundir a privatização da TAP, com a propriedade do fundo comprador. A TAP foi privatizada inicialmente a 61%, ficou de fora uma tranche (5%), que teria de ser assumida pelo comprador, na parte eventualmente nao subscrita pelos trabalhadores e outra de 34% que ficaram na posso do estado, com o compromisso de ser também vendida nos dois anos seguintes.
    Portanto, nos termos do contrato, o estado ficou temporariamente com 34% da companhia e não com 49% como diz. Mas isto sao pormenores sem qualquer relevância para a discussão.
    
    2. Você esta preocupado com a gestão do governo por WhatsApp, eu estou pouco preocupado com o meio que utilizam, o que estranho é que o governo ande metido na gestão corrente da companhia, esse deveria ser o papel da administração.
    
    3. O valor negativo da companhia, de acordo com as noticias da altura estaria num intervalo entre 240M e 530M e a divida rondaria os 600M.
    Portanto o estado vendeu 61% de uma empresa com capitais proprios negativos, no máximo de 530M e garantiu dívida no valor 600M. Onde é que está a confusão?
    
    4. Diz você que as cartas conforto foram passadas por exigência dos bancos. Porque seria?
    Provavelmente porque ao contrário de si não confiavam assim tão cegamente na capacidade do comprador em criar as condições necessarias para lhes pagar.
    
    5. Eu não coloco em duvida a enorme capacidade empresarial do sr. Nellman e menos ainda para negociar com a Airbus, da mesma forma que também me parece óbvio que o governo nao teve essa apacidade, como o próprio Sérgio Monteiro reconheceu na CPI. Mas nada disto tem qualquer interesse, porque o facto e que o dinheiro entrado na TAP resultou do negocio da troca fos aviões...da TAP. Foi um negocio feito pelo sr. Nellman. A mim nao me preocupa isso, mas sim a incapacidade do estado ou dos gestores publicos por não o terem querido, ou conseguido fazer, nunca iremos saber a razão, para além do que cada um dos protagonistas diz. Contudo há dois factos que me parecem relevantes: i) ter ficado acordado um prazo incomum para a entrada do capital e ii) o facto, só agora conhecido, do CEO da TAP à data, ja ser assalariado/avençado do sr. Nellman. Pode não ter nada a ver e até pode ser muita coisa, mas é muito pouco transparente, mas isto sou eu, claro que teimo em não perceber que a culpa de tudo e "dum par de botas" é da governação socialista, que ainda nem sequer existia no momento altura em que se verificaram estes factos.
    Portanto, pela minha parte, não há qualquer confusão quanto aos termos da privatização. Talvez tivesse que ser assim, ou nao ser de todo, não sei. Mas os factos são estes.
    O resto, ou seja a reversão inicial da privatização, nunca percebi a necessidade de o fazer e sempre me pareceu uma tontisse da geringonça, mas ainda assim sem consequencias de maior. Já a reprivatização completa, em resultado da recusa dos acionistas privados em colocar capital na companhia e donde resultaram os tais 3000M isso nunca entendi, mas tenho de admitir que depois de se saber o que ja se sabe, a opção de deixar falir a companhia podia não ser a melhor, mas não tenho informação suficiente para o afirmar.
12. • AMG1
    • 3 junho 2023

     # 1092

    Colocado por: CaravelleNa realidade, a Airbus estava doidinha para comprar a posição da TAP nos A350, porque a pôde vender a clientes que pagavam mais, enquanto a TAP fez o downgrade para os aviões que seriam efectivamente os correctos para ela e em maior quantidade. Nesse contexto, a troca fez sentido.

    
    
    Tendo em conta isso, porque razão a TAP não tenha querido fazer este negocio com a Airbus. Será que so o sr. Nellman é que viu isto?

    Concordam com este comentário: AMVP
13. • Caravelle
    • 3 junho 2023

     # 1093

    A TAP sem Neelman pagaria as penalizações contratuais e a Airbus venderia mais tarde ou renegociaria de forma menos vantajosa. O Neelman tinha capital e, eventualmente, um projecto e tinha noção do que valiam os slots de produção do A350.
14. • AMG1
    • 3 junho 2023

     # 1094

    Capital não sei se teria, pelo.menos para colocar na TAP, mas que sabia (sabe) gerir uma companhia de aviação parece-me óbvio, ao contrário dos azelhas que o estado lá tinha.
15. • Carvai
    • 3 junho 2023

     # 1095

    Outras confusões entre investidores e gestores.
    Ter muito dinheiro para comprar empresas tipo Isabel dos Santos ou Fundos abutres não é garantia de empresas bem geridas.
    Bons gestores sem capital próprio mas uma gestão capaz pode ser bom mas não garante nada. O Mário Ferreira foi um meio termo, algum capital mas sobretudo uma boa gestão salvou os Estaleiros de Viana e aliviou um pouco os contribuintes.
    Aqueles que agora reclamam da carta de conforto espero também que exigem aos futuros donos da TAP os famosos 3 MIL Milhões dos contribuintes. Nem que seja um plano. de longo prazo tipo o que o Fundo de Garantia Bancária fez com o Estado no caso BES
16. • AMG1
    • 3 junho 2023

     # 1096

    Colocado por: Carvai...
    Aqueles que agora reclamam da carta de conforto espero também que exigem aos futuros donos da TAP os famosos 3 MIL Milhões dos contribuintes. Nem que seja um plano. de longo prazo tipo o que o Fundo de Garantia Bancária fez com o Estado no caso BES

    
    
    Eu exigia, não sei é se teria alguma sorte.
    Depois se fosse como os bancos: 40 anos em suaves prestações com suspensão e revisao de tx de juro em função das condições de mercado...ate nem me parece muito doloroso.
    Já agora é melhor informar-se sobre o assunto, porque o fundo de resolução (fundo de garantia é outra coisa) não ficou responsável por tudo o que foi colocado/perdido no BES/NB, nem por muito do que ainda pode aparecer no âmbito dos inúmeros processos judiciais em curso.
17. • AMVP
    • 6 junho 2023

     # 1097

    Finalmente alguém sabe de onde vieram os 55 milhões, foi um processo negocial, simples.
18. • AMG1
    • 6 junho 2023

     # 1098

    Pois mas como é que nesse processo negocial se chega a esse valor?
    Convém termos presente que o acikn8sta privado tinha uma companhia a caminho da falência e nesse caso nao receberia nada e ainda se veria enleado em processos sem fim, mesmo se no fim fosse o estado a pagar, por via das malfadadas cartas conforto.
    A questão é que o sabido do Nellman ja teria indicações claras das intenções do governo e aproveitou para os "esfolar". Querem nacionalizar, por mim está ok, mas custa tanto!
    O estado nunca deveriavter nacionalizado. Mesmo que nao metesse lá o dinheiro para evitar a falência, devia ser sobre a forma de apihal contingente e deixar a eventual falência ou nacionalização para mais tarde, admitindo óbviamente que os privados não conseguiam ou não queriam recuperar a companhia.
    Claro que estamos de fora e não conhecemos as contingencias das varias soluções, mas a mim não me custa acreditar que o voluntarismo do Pedro Nuno Santos, não deve ter ajudado em nada a procura de uma solução equilibrada.
19. • AMVP
    • 6 junho 2023

     # 1099

    Colocado por: AMG1Pois mas como é que nesse processo negocial se chega a esse valor?

    
    Ah, isso é um valor dentro das "balizas definidas pela sociedade de advogados", não fui eu quem disse isto, foi o que ouvi. É um processo negocial.
20. • eu
    • 6 junho 2023 ^editado

     # 1100

    Colocado por: AMG1O estado nunca deveriavter nacionalizado

    
    
    O quê? Então deixávamos cair assim uma companhia "estratégica" ?
    
    O que seria do País sem a TAP ?
    
    E o que fazíamos a 3,2 mil milhões parados nos cofres do Estado? Construíamos hospitais, centros de saúde e contratávamos médicos? Que desperdício...

    Concordam com este comentário: Vítor Magalhães