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  1.  # 921

    Colocado por: RCFPor que não? Ainda que a compra de carne no talho seja um pouco diferente de construir uma casa...

    Acho que o profissional assumiu declaradamente que o valor do seu próprio trabalho (complexidade, risco, grandeza, etc) é equivalente a uma peça de carne no talho.
    Se isto não grita algo, não sei o que o poderá fazer.

  2.  # 922

    Colocado por: DR1982Para mim negociar é algo tipo perguntar se esse é realmente o melhor preco, eu pelo menos nao sei negoviar de outra forma

    Eheh. Não sei se está a falar a sério ou não. Mas digo-lhe já que a empatia é fundamental e para isso é preciso perceber o que se passa do outro lado, intenções, objectivos, receios, etc. Não tentar perceber a outra parte não se alinha com isso. Seja a pedir explicações ou a levar que a pessoa vá falando.
    • RCF
    • 28 dezembro 2021

     # 923

    Colocado por: DR1982Para mim negociar é algo tipo perguntar se esse é realmente o melhor preco, eu pelo menos nao sei negoviar de outra forma

    Certo. Mas, numa situação dessas, não creio que fique à espera e fique satisfeito se o empreiteiro apenas lhe responder "sim, é o melhor preço"...
    •  
      NTORION
    • 28 dezembro 2021 editado

     # 924

    Colocado por: pguilhermeMas ao ónus de prova é do lado da acusação. Sempre. Tem que provar que foi o empreiteiro que fez.


    Posso não ter sido claro o suficiente.

    Solicitam o contrato de adjudicação da obra, constam as carpintarias. É suficiente para provar que foi omitido esse proveito (e provavelmente tb o gasto). O empreiteiro pode alegar, mas tem de provar (aqui já se inverteu o ónus), que não foi ele que as forneceu. O problema é que mesmo não tendo sido ele a fornecer, o DO tb não tem faturas (normal).

    Ou seja, temos 1 contrato em que o empreiteiro estava encarregue de fornecer as carpintarias, e só temos a palavra dele em como não as forneceu. Em que ficamos? Mas a questão dos proveitos é de facto mais complexa que a dos gastos.

    Suponhamos que efetivamente, o empreiteiro até tem 50k de faturas (gastos)relativos a trabalhos de carpintaria naquele ano (as quais deduziu iva), contudo, só faturou aos clientes 40k (proveitos). Cabe a ao empreiteiro provar que os outros 10k (+margem) estão incluídos noutros trabalhos/faturas. A questão é como o faz?

    Sendo assim, a questão do ónus da prova da necessidade dos gastos ou encargos passa ao lado da presunção de veracidade da escrita corretamente organizada (art.os 75.º da LGT e 59.º, do CPPT) pois não se questiona a veracidade (existência e montante) da despesa contabilizada mas a sua relevância, face à lei, para efeitos fiscais, no caso da sua qualificação como gastos fiscalmente
    dedutíveis.

  5.  # 925

    Colocado por: pguilhermeDe que serve comparar se depois não pode questionar, ou, no mínimo, poder negociar nos pontos fracos?

    A ver se nos entendemos...justificar o preço das batatas é dizer quando pagámos ao fornecedor, quais os custos indiretos e qual a margem de lucro. Negociar não é nada disso.

  6.  # 926

    Só vejo aqui a falar em aumentos, mas por outro lado todos os dia me ligam a dizer que tenho de reduzir os custos dos contratos. Custos esses que nunca sofreram alterações nos últimos 10 anos ou mais.
    Concordam com este comentário: RUIOLI

  7.  # 927

    Colocado por: PickaxeNegociar não é nada disso.

    Eu diria que a quase totalidade dos DO não sabe o que é negociar nem tem qualquer poder negocial.
    Para eu ter poder negocial tenho que saber explicar ao empreiteiro porque é que ele consegue reduzir o custo daquela tarefa sem estar a ter prejuízo.
    Concordam com este comentário: jamaral.57

  8.  # 928

    Colocado por: pguilherme
    Sem dúvida. O problema, julgo, é apenas a justificação para o aumento de preços. O que devia ser "é o valor actual de mercado" é quase sempre "a culpa é dos materiais".
    A falta de transparência diz muito, na minha opinião.

    Que o exagero devido à falta de competição será prejudicial no futuro, é algo que não creio que consigam ver. Aliás, como já disseram, normalmente navegam à vista, sem qualquer estratégia. A verdade é que muitas empresas de construção são muito recentes, o que sugere uma hipótese que se alinha com esta falta de estratégia, visão e gestão.


    Mas não andava a perguntar como é que se negoceia? Agora já é expert para determinar o que é importante saber? :)



    Não percebo, o problema afinal é apenas a desculpa que o empreiteiro dá para justificar o valor do orçamento?

    Hoje em dia vendem-se imóveis por valores absurdos, alguns sem ponta por onde pegar, vendidos muitas vezes para financiar uma nova moradia. Mas aí já não vejo indignação, já é o mercado a funcionar, só não pode funcionar para a construção e para os empreiteiros?

    Falo como sócio gerente de uma empresa de construção que actua numa zona onde não existe tanta procura e por isso os preços estão mais comedidos e ainda estou a acabar alguma obras que provavelmente vão terminar no vermelho. É natural que os orçamento agora estejam mais caros, mas desde que não justifique com o "aumento dos materiais" está tudo bem! :)
    Concordam com este comentário: rjmsilva

  9.  # 929

    Colocado por: NTORION

    Posso não ter sido claro o suficiente.

    Solicitam o contrato de adjudicação da obra, constam as carpintarias. É suficiente para provar que foi omitido esse proveito (e provavelmente tb o gasto). O empreiteiro pode alegar, mas tem de provar (aqui já se inverteu o ónus), que não foi ele que as forneceu. O problema é que mesmo não tendo sido ele a fornecer, o DO tb não tem faturas (normal).

    Ou seja, temos 1 contrato em que o empreiteiro estava encarregue de fornecer as carpintarias, e só temos a palavra dele em como não as forneceu. Em que ficamos? Mas a questão dos proveitos é de facto mais complexa que a dos gastos.

    Suponhamos que efetivamente, o empreiteiro até tem 50k de faturas (gastos)relativos a trabalhos de carpintaria naquele ano (as quais deduziu iva), contudo, só faturou aos clientes 40k (proveitos). Cabe a ao empreiteiro provar que os outros 10k (+margem) estão incluídos noutros trabalhos/faturas. A questão é como o faz?

    Sendo assim, a questão do ónus da prova da necessidade dos gastos ou encargos passa ao lado da presunção de veracidade da escrita corretamente organizada (art.os 75.º da LGT e 59.º, do CPPT) pois não se questiona a veracidade (existência e montante) da despesa contabilizada mas a sua relevância, face à lei, para efeitos fiscais, no caso da sua qualificação como gastos fiscalmente
    dedutíveis.



    Já aqui relatei um caso concreto com a minha empresa que foi parecido com essa situação e acabei por levar uma paulada valente. Por isso acabou-se isso de deixar alvará em obra e o DO fazer o que quer.
    Concordam com este comentário: NTORION, marteloescopro, Joao Dias, zedasilva, jamaral.57, ricardo.rodrigues

  10.  # 930

    Colocado por: pguilhermeEvidentemente que não. Será um serviço a ser prestado e pago, claro! Isso, para não lhe chamar "aluguer de alvará", mas grosso o modo, pode funcionar para ambos.

    O alvará não é um objeto que se alugue é intrinseco da empresa construtora e é intransmissível.

  11.  # 931

    Colocado por: zedasilva
    Eu diria que a quase totalidade dos DO não sabe o que é negociar nem tem qualquer poder negocial.
    Para eu ter poder negocial tenho que saber explicar ao empreiteiro porque é que ele consegue reduzir o custo daquela tarefa sem estar a ter prejuízo.
    Concordam com este comentário:jamaral.57

    Ou seja tem de ter condições técnicas para discutir o preço e colocar-se no lugar dele.
    • Buzy
    • 28 dezembro 2021

     # 932

    A construção civil está na fase (inchada) que estava a restauração pré covid, sei de casos que até tinham 3 menus( uns para portugueses, estrangeiros e até outro para angolanos) "pratico os preços que quero" "não paga você paga outro" "isto é para quem pode" "paga e não bufa " "o governo não tem nada que intervir, pois ao aumentos são os mercados a funcionar" "este restaurante até é mais virado pá carteiras estrangeiras que portuguesas"...veio o covid e isto virou tudo foram os primeiros a pedir subsídios ao governo e a apelar aos que andaram a desdenhar durante anos para irem aos restaurantes para estes não morrerem e a oferecerem vouchers e descontos.
    Se e quando isto virar para a construção vai acontecer exatamente o mesmo... Uns irão sobreviver porque foram suficientemente inteligentes para poupar no tempo das vacas gordas os outros falência porque geriram mal as coisas.
    Concordam com este comentário: frpin, desofiapedro

  13.  # 933

    Comprovo.

    À uns anos na marina de Vilamoura aconteceu o mesmo. No placar exterior tinha diária a 7 ou 8 euros. Ao entrar perguntamos o que era a diária, ao qual nos responderam que era o que estava na carta excepto alguma coisas. Estávamos a falar na altura já de pratos de mais de 15/20€.

    Colocado por: Buzyrestauração pré covid, sei de casos que até tinham 3 menus( uns para portugueses, estrangeiros e até outro para angolanos) "pratico os preços que quero" "não paga vo

  14.  # 934

    Não é para ficarem ofendidos porque não é esse o objectivo de todo.
    Mas nota-se perfeitamente que a maioria dos comentários que se têm visto neste tópico é de pessoal que trabalha por conta de outrem. E só pode ser mesmo pois se fossem patrões, não escreviam aqui nem metade das tonteiras que vejo serem escritas.
    A alternativa caso sejam de facto patrões é convidar-vos a gerir as vossas empresas como querem que os Empreiteiros giram as suas. Mas desconfio que isso já não seja bem recebido.
    Atenção que eu fui um dos primeiros aqui a defender que existe um aproveitamento brutal nos dias que correm dado a lei da oferta e da procura.
    Mas, uma vez mais, as posições estão a ficar extremadas, como é aliás apanágio deste forum. Então una torneira que custa 30€ ao empreiteiro tem de ser vendida ao cliente final pelos mesmos 30€? Fixe, ele que a vá comprar e aproveite e monte-a ele.
    Isto está a ficar tudo doido ou senão sou eu que já não percebo nada disto.
    Concordam com este comentário: riscos, Vítor Magalhães, desofiapedro

  15.  # 935

    Cada um puxa a brasa a sua sardinha! Para o empreiteiro o orçamento é barato ou em conta mas para o DO será quase sempre caro e dá para baixar!
    Eu cá a pensar para os meus botões apesar de todos os aumentos dos materiais não justifica na totalidade a subida galopante do preço m2!
    Ainda sim pelo que tenho por aqui visto muitos ainda querem casas (estrela de Hollywood) com acabamentos luxuosos e com carteira de pobre.
    • SrR
    • 28 dezembro 2021

     # 936

    Colocado por: Joao Diasestá a ficar tudo doido ou senão sou eu que já não percebo nada disto.
    nao percebes nada disto pah, tens que mudar o nome da empresa para "Santa Casa do Soalho"

  17.  # 937

    Acho que está aqui em causa é a torneira custar 30€, serem cobrados depois ao DO 90 + instalação. Quando depois o DO compra na mesma por 30 e para a instalação a parte.

    O custo da instalação até poderá ser maior nessas situações, mas no final fica a ideia que estava a ser comido com a primeira solução. A reputação ficará lá marcada.

    Conheço situações em que o empreiteiro sugere determinada empresa para a venda de revestimentos dos WC, e depois no final vem pedir a diferença porque tinha indicado era 20€ e foi vendido por menos. Estamos a falar de situações onde o empreiteiro não tem qualquer interferência e o negócio foi feito e pago diretamente pelo cliente.

    Colocado por: Joao DiasNão é para ficarem ofendidos porque não é esse o objectivo de todo.
    Mas nota-se perfeitamente que a maioria dos comentários que se têm visto neste tópico é de pessoal que trabalha por conta de outrem. E só pode ser mesmo pois se fossem patrões, não escreviam aqui nem metade das tonteiras que vejo serem escritas.
    A alternativa caso sejam de facto patrões é convidar-vos a gerir as vossas empresas como querem que os Empreiteiros giram as suas. Mas desconfio que isso já não seja bem recebido.
    Atenção que eu fui um dos primeiros aqui a defender que existe um aproveitamento brutal nos dias que correm dado a lei da oferta e da procura.
    Mas, uma vez mais, as posições estão a ficar extremadas, como é aliás apanágio deste forum. Então una torneira que custa 30€ ao empreiteiro tem de ser vendida ao cliente final pelos mesmos 30€? Fixe, ele que a vá comprar e aproveite e monte-a ele.
    Isto está a ficar tudo doido ou senão sou eu que já não percebo nada disto.
    Concordam com este comentário: Buzy
    • riscos
    • 28 dezembro 2021 editado

     # 938

    Colocado por: BigmouseAcho que está aqui em causa é a torneira custar 30€, serem cobrados depois ao DO 90 + instalação. Quando depois o DO compra na mesma por 30 e para a instalação a parte.

    O custo da instalação até poderá ser maior nessas situações, mas no final fica a ideia que estava a ser comido com a primeira solução. A reputação ficará lá marcada.

    Conheço situações em que o empreiteiro sugere determinada empresa para a venda de revestimentos dos WC, e depois no final vem pedir a diferença porque tinha indicado era 20€ e foi vendido por menos. Estamos a falar de situações onde o empreiteiro não tem qualquer interferência e o negócio foi feito e pago diretamente pelo cliente.

    a responsabilidade da torneira é de quem?se desaparecer da obra quem paga, quem a vai levantar a loja ou estar as 14:34 para a receber na obra?se riscarem a torneira em obra quem a paga?se faltar um acessório, como tantas vezes acontece de quem é a responsabilidade? O material do dono de obra atrasou e com isso o canalizador que entrava na semana x não pode entrar , então só daqui a um mês...quem quer essa responsabilidade?tenho n casos assim, alguns dá para resolver com paninhos quentes , outros dão mer.....
    Concordam com este comentário: pguilherme, Joao Dias, jamaral.57

  19.  # 939

    Colocado por: NTORIONSolicitam o contrato de adjudicação da obra, constam as carpintarias.

    Não vale a pena avançar mais.
    Fiscalmente, certamente saberá que existem várias formas de contornar a questão, mas nem é isso que está em causa, mas sim o contrato! O empreiteiro até pode "deixar o alvará" a torno de um montante qualquer (legalidade à parte, mas é o que me parece que muitos fazem. Ou melhor, muitos DO que se sentem à vontade no meio).

    Mas que sentido faz o empreiteiro assinar um contrato em que se compromete a fornecer/instalar algo que não vai acontecer? Para além de já ser sobre a trafulhice do alvará, ainda vai complicar mais a situação? Qual a vantagem?

    Por exemplo, se bem me recordo, adjudicou a cozinha fora do empreiteiro, terá sido? Se assim foi, estava referido esse fornecimento no contrato da empreitada?

    De qualquer forma, a questão do alvará é um não-assunto. Não percebo bem porque é tão usado para tentar defender chave-na-mão. Atrás perguntei qual o problema e ninguém respondeu.

    Colocado por: zedasilvaPara eu ter poder negocial tenho que saber explicar ao empreiteiro porque é que ele consegue reduzir o custo daquela tarefa sem estar a ter prejuízo.

    Colocado por: jamaral.57Ou seja tem de ter condições técnicas para discutir o preço e colocar-se no lugar dele.

    Felizmente isso não é verdade.
    Não é preciso (embora possa ajudar, sem dúvida) conhecimento das técnicas de obra. É preciso sim, conseguir ter algo de interesse/valor como contrapartida. A natureza desse "algo" varia grandemente. Até vou mais longe: muitas vezes até sem nada para oferecer em contrapartida (nem sequer arriscar o negócio).
    Se isso fosse remotamente verdade, alguns (muitos) produtos seriam pura e simplesmente imunes a negociação e a esmagadora maioria dos negócios também não podiam ser negociados. Será mesmo? :)

    Evidentemente, o cargo de fiscal/gestor de obra/consultor tem muito valor e não é preciso referir que é fundamental em qualquer obra.

    Colocado por: ghost12Não percebo, o problema afinal é apenas a desculpa que o empreiteiro dá para justificar o valor do orçamento?

    Não percebe o que é falta de confiança antes de se fechar negócio, especialmente com uma entidade nova/desconhecida? A sério que não tem mesmo essa noção, como profissional? Não é um ataque, estou genuinamente surpreendido.

    Colocado por: jamaral.57O alvará não é um objeto que se alugue é intrinseco da empresa construtora e é intransmissível.

    Não me diga isso a mim, mas sim aos DO que são versados no sector e fazem-no sem grandes pudores.

    Colocado por: Joao DiasEntão una torneira que custa 30€ ao empreiteiro tem de ser vendida ao cliente final pelos mesmos 30€? Fixe, ele que a vá comprar e aproveite e monte-a ele.

    João, como empresário, certamente compreende muito bem o conceito de valor acrescentado.
    Logística, distribuição, marketing e conveniência, por exemplo, são factores, mas que podem ser valorizados ou não. Muitas pessoas compram nos supermercados e não vão a cada produtor, mas quando os valores sobem, também o interesse em optimizar custos e reduzir intermediários.

    Falou em "montar a torneira" e até assumo que também se referia à entrega. Voilá. Isto é valor acrescentado, por exemplo.
    Jamais me passaria pela cabeça tentar adjudicar-lhe um serviço e tentar comprar a cola directamente. O João não me está a vender a cola, está a vender um serviço ao qual eu, como cliente, reconheço como um valor que é acrescentado ao soalho/cola e à própria montagem.
    Mas há casos onde é possível vender só o serviço, sem mercadoria. O canalizador pode só montar a toneira. Há algum problema fundamental neste modelo de negócio? Não ganha a margem da mercadoria, mas tb livra alguma responsabilidade. Tem prós e contras.
    Ainda no domingo comprei uma nova placa de indução num sitio algo mais caro, porque estavam abertos e tinham serviço de instalação para o dia seguinte. Mais valia.

    Com o aumento das margens, aumenta também a dificuldade de se justificar a mais valia trazida em alguns casos (e garantidamente prejudica a confiança transmitida ao DO, como tentei transmitir ao ghost). Exagerando na torneira: se de 30€, passar para 500€ e tiver que comprar 20, se calhar equaciona comprar no Leroy e contratar outra entidade para as montar. Eu, pelo menos, exploraria essa possibilidade.

    De qualquer forma, julgo que é isso que está a polarizar o tema, à mistura com alguma dificuldade na comunicação dos users.

  20.  # 940

    Colocado por: riscosa responsabilidade da torneira é de quem?se desaparecer da obra quem paga, que a vai levantar a loja ou estar as 14:34 para a receber na obra?se riscarem a torneira em obra quem a paga?se faltar um acessório, como trás vezes acontece de quem é a responsabilidade?

    Claro. Valor acrescentado. Não é só a mercadoria. Qual quantia até o qual o DO acha aceitável para essas vantagens, é outra conversa.
    Concordam com este comentário: marco1, nbastos

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