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1. • pguilherme
   • 24 março 2022

    # 901

   Colocado por: N Miguel OliveiraO nosso problema é o ensino e a mentalidade. Desenvolver o ensino profissional neste sector, qualificar a malta, para que seja mais eficiente, limpa e responsável. E dar-lhe condições laborais, WC nas obras, pausas, em vez de encher os "profissionais de roupa limpa" com subsidicios, vauchers, layoffs, férias 30 dias, ou semanas de 35h...
   
   Na Suíça tem um sistema de ensino diferente do nosso (baseado no "não podemos ser todos doutores, todas as profissões são importantes") lá via um ambiente em obra brutal, às 9h e 15h havia uma pausa pa café, mas o tempo em trabalho rendia. O fulano que andasse a encher chouriços no dia seguinte já não ia. E a remuneração era a condizer com o desgaste físico provocado... Aqui ainda pisam mais no desgraçado que anda a vergar a mola e ninguém quer um filho nas obras como que se isso fosse alguma vergonha.

   
   Concordo com isto.
   Os profissionais são reflexo das condições existentes. Começa na falta de exigência de formação que, ironicamente, é o que faz com que existam falta de condições para os seus funcionários, que por sua vez se comportam e são encarados como pessoas menos sérias.
   É uma pescadinha de rabo na boca e é infeliz, mas é a realidade que temos.
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraSó não percebo é que sendo um sector aparentemente tão rentável, não vejo novas empresas de construção a abrir

   
   Não vê porque não quer, talvez.
   A esmagadora maioria das empresas são extremamente jovens. Que se traduz precisamente no que está a nega: estão SEMPRE a abrir empresas de construção. Provavelmente abertas pelo trolha, servente ou moço das minis, que apenas tentam fazer mais do mesmo e perpetuar os clichés que aqui falámos.
   
   tl;dr Sugerir procurar pelas grandes construtoras como resposta a conseguir-se algo justo (e mesmo essas têm esquemas para tentar ganhar mais), contraria todo o seu "rant" e sugere que neste nível, o comum é a malta ser pouco séria, independentemente das razões legítimas que possam haver para isso.
2. • marteloescopro
   • 24 março 2022

    # 902

   E ainda de referir que se os pequenos empreiteiros são vigaristas, que levam os azulejos adquiridos pelo DO debaixo do braço à hora de almoço para outras obras, as grandes também o são mas de modo mais sofisticado: essas entram com advogados para sacar trabalhos a mais da empreitada.
3. • pguilherme
   • 24 março 2022

    # 903

   Nem mais. Ou seja, nem nos grandes a coisa escapa nem a Mota Engil é a salvação.
   Logo não é de admirar que se começar por assumir algo menos bom sobre a malta das obras.
   
   Mas atenção: não estou a dizer que não hajam profissionais honestos, pois acredito que sim. Mas como são mais raros que um unicórnio, pelo menos por esta zona, se calhar o melhor é arregaçar as mangas e não entregar tudo ao mesmo.

   Concordam com este comentário: PedroeLara
4. • DR1982
   • 24 março 2022

    # 904

   Colocado por: pguilhermePor fim, repare que a semente deste tema partiu de DR1981 (presumo que trabalhe nas obras), quando referiu que os trabalhadores das obras, se deixados sem supervisão, terão "dia santo".
   Depreendemos que seja provável que não executem o trabalho com a mesma qualidade, não tenham o mesmo rendimento, aproveitem para tapar alguma asneirada ou, quem sabe, até levar material para outras obras, como alguém também referiu (roubar!)

   O que eu quiz dizer com isso é que em portugal, na realidade que eu conheço o projeto de execuçao é o empreiteiro é ele que decide na hora como se faz, o mapa da ordem de trabalhos é o empreiteiro , ele é que decide de manha o que vai fazer, por isso é normal que se o empreiteiro nao esta em obra o pessoal ande perdido, em portugal nao ha o habito de trabalhar a seguir papéis, é a seguir o que diz o empreiteiro é o faz e desfaz.
   
   Mas claro também ha quem leve uns sacos de cimento para casa , entao tambem nao ha banqueiros que levam notas?
   Ha tambem quem aproveite para aldrabar ou folgar as costas, afinal daquilo que eu me lembro em Portugal a diferenca entre ser bom e muito bom não era muita, e bom nao era o que fazia bem mas sim o que fazia muito.
5. • N Miguel Oliveira
   • 24 março 2022 ^editado

    # 905

   Colocado por: pguilhermeNão tratatei de forma depreciativa nem inferiorizada.

   
   
   pguilherme, não usei a sua frase nesse sentido.
   Não o acusei de fazer isso. Apenas concordei consigo, é um facto na minha opinião.
   E isso não acontece só por culpa própria (dos empreiteiros), mas também da sociedade, do ensino, da mentalidade geral, que restringe a admissão de profissionais com vontade e formação para um sector que é tal como diz: "uma pescadinha de rabo na boca".
6. • pguilherme
   • 24 março 2022

    # 906

   Colocado por: N Miguel OliveiraE isso não acontece só por culpa própria (dos empreiteiros), mas também da sociedade, do ensino, da mentalidade geral, que restringe a admissão de profissionais com vontade e formação para um sector que é tal como diz: "uma pescadinha de rabo na boca".

   
   Tal e qual.
   Talvez um dia se mude o status quo, a formação e comportamentos da generalidade dos profissionais e por consequente, a percepção por parte da população em geral, pelo menos da mais jovem.
   
   

   Colocado por: DR1982O que eu quiz dizer com isso é que em portugal, na realidade que eu conheço o projeto de execuçao é o empreiteiro é ele que decide na hora como se faz, o mapa da ordem de trabalhos é o empreiteiro , ele é que decide de manha o que vai fazer, por isso é normal que se o empreiteiro nao esta em obra o pessoal ande perdido, em portugal nao ha o habito de trabalhar a seguir papéis, é a seguir o que diz o empreiteiro é o faz e desfaz.

   
   Epá, “patrao fora, dia santo na loja” não é nada disso que descreveu, sobretudo no seguimento que a conversa tinha, mas não é importante :)
   
   O importante é o preço do ferro agora, que está puxadote.
   Alguém negociou ferro recentemente?
7. • N Miguel Oliveira
   • 24 março 2022

    # 907

   Colocado por: pguilhermeé preciso um miliagre para encontrar um empreiteiro honesto

   
   
   É nisso que discordamos. Já nalgum outro tópico "debatemos" as assimetrias dos centros urbanos (Lisboa vá), vs "a Paisagem".
   Certamente haverá abusos por aqui também, há gente boa e má em todo o lado. Mas os tais patos-bravos ficam logo arredados do mercado ao primeiro engano. Ou será que os que se portam bem ficaram todos aqui concentrados? É que a Selva de que tanto falam, eu não a vejo. De todo! Mas tento compreender o que nos dizem daí. Será que não terá que ver com a debandada das empresas nortenhas do sul do país? Deixando um "vazio de poder" para empresas locais sem experiência? Será pelo facto de Lisboa não produzir nada? E haver mais intermediários para o que quer que seja? Será que este meu discurso é meramente provinciano? Sem nenhuma razão de ser? É que eu vejo-o a dizer que o DO "precisa arregaçar as mangas"... Mas pelo que vou lendo, acham que gerir é fazer telefonemas e emails, encomendas como quem ordena uma Telepizza? Mas que isso não resolve o problema crónico da falta de mão de obra em Lisboa? Ou o tal "patrão fora, dia santo na loja". É que o "arregaçar as mangas" na minha zona não é isso. Arregaçar as mangas é o DO meter as mãos na massa e fazer alguma especialidade da obra. É estar presente, fazer de fiscal, perceber algo da arte e suprimir um posto de trabalho em falta. Mas isso faz calos, e nem toda a gente está para isso.
   
   No final volto ao mesmo ponto, em PT não importa o "como?", importa é o "quanto custa?"
8. • DR1982
   • 24 março 2022

    # 908

   Colocado por: pguilhermeEpá, “patrao fora, dia santo na loja” não é nada disso que descreveu,

   
   
   

   Colocado por: DR1982Mas claro também ha quem leve uns sacos de cimento para casa , entao tambem nao ha banqueiros que levam notas?
   Ha tambem quem aproveite para aldrabar ou folgar as costas, afinal daquilo que eu me lembro em Portugal a diferenca entre ser bom e muito bom não era muita, e bom nao era o que fazia bem mas sim o que fazia muito.

   Entao o que é? É isto? Sim patrão fora dia santo na loja é tambem tal Como disse folgar as costas, sobretudo os mais novos que chegam as obras para levar o dinheiro ao fim do mes nao é para trabalhar.
9. • N Miguel Oliveira
   • 24 março 2022 ^editado

    # 909

   Colocado por: pguilhermeHá empreiteiros simples, mas bons e honestos?
   

   
   
   Isto cria um problema logo na base.
   
   Donos de Obra, projectistas, empreiteiros, fornecedores e fiscais são jogadores duma mesma equipa, em que todos deviam remar para o mesmo lado, alimentando o mercado e repartindo interesses e benefícios. Se logo na base decidimos que uns são os bons e outros são os maus... começamos logo mal. Cada player pode ser bom e mau a jogar em equipa.
   
   Porque é comum que quem aqui comente seja, por uma questão de probabilidade, um dono de obra.
   Mas já alguém se questionou onde pode melhorar a sua performance e jogo de equipa?
   Eu diria que à priori, é bastante estranho entregar a famosa gestão ao jogador que na verdade é o estagiário.
   Se a tal gestão é feita por "emails e telefonemas"... sempre de olho no "quanto custa?" (pois o player não é imparcial, afinal é o tipo que paga este circo todo)... e sem experiência sequer (boa parte deles, é a primeira e única obra que irá gerir na vida), a coisa tende a não correr bem. O mesmo poderia dizer de qualquer outro player. Mas como o que fecha a porta (apanha com os erros dos outros todos) é o empreiteiro é sempre o gatuno.
   
   É que a visão geral dos DO é que a "chave-na-mão" (ou entregar a gestão fora) é mera especulação, e que cada um, com algum jeitinho também faz e poupa uns trocos valentes... "A necessidade aguça o engenho", dizem... É o tal "arregaçar as mangas" urbano... pronto, se acham que com isso resolvem, tudo bem. Não é de admirar o resultado ou a visão da Selva que aqui expõem.
10. • DR1982
    • 24 março 2022

     # 910

    Então explique-me la uma coisa, a ideia daqui de ser o DO a negociar os materiais todos é ?
    Ou seja bater as portas a pedir o preço dos tijolos, do isolamento, dos tubos?
    Vocês têm quem vos ature a dar preço para isso tudo?
11. • pguilherme
    • 24 março 2022

     # 911

    Se os pato-bravos aí ficam logo arredados, é excelente.
    Por aqui ninguém conhece ninguém e ficam com carta branca. Ainda por cima porque o mais normal é aparecer uma "empresa nova", que aí parece não ser comum, mas aqui é ao pontapé.
    
    Para ter uma ideia da selva, por duas ocasiões distintas, os tipos que me iam dar orçamentos para a obra, criaram empresa primeiro e deram orçamento pela empresa nova. Um deles estava em cabo-verde, provavelmente a "recrutar" mão de obra.
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraMas pelo que vou lendo, acham que gerir é fazer telefonemas e emails, encomendas como quem ordena uma Telepizza?

    
    Arregaçar mangas em gestão não implica arregaçar mangas na execução.
    É importante não cair na esparrela do empreiteiro-gestor, que afinal só faz bem uma das coisas ;)
    
    Também não há nenhuma necessidade de mistificar a actividade. A gestão da construção de uma simples moradia não é nada de outro mundo, antes pelo contrário, é bastante simples em termos de processo. Particularmente, se o objectivo não for gerir individualmente o trabalho de cada um dos funcionários.
    
    Como DO, não me passa pela cabeça fazer uma especialidade ou tentar "fiscalizar" o quer que seja, porque obviamente ia dar mau resultado, mas as mais valias do DO não passam necessariamente por aí.
    
    Esta actividade, tal como qualquer outra, tem as suas peculiaridades, vicissitudes e armadilhas. Mas o facto de não ser preciso um MBA para gerir a construção de uma simples moradia, não quer dizer que o DO não se rodeie de profissionais experientes. Aliás, isto deve ser o modus-operandi em qualquer situação.
12. • pguilherme
    • 24 março 2022

     # 912

    Colocado por: DR1982Entao o que é? É isto? Sim patrão fora dia santo na loja é tambem tal Como disse folgar as costas, sobretudo os mais novos que chegam as obras para levar o dinheiro ao fim do mes nao é para trabalhar.

    
    Isto :)
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraDonos de Obra, projectistas, empreiteiros, fornecedores e fiscais são jogadores duma mesma equipa, em que todos deviam remar para o mesmo lado, alimentando o mercado e repartindo interesses e benefícios. Se logo na base decidimos que uns são os bons e outros são os maus... começamos logo mal. Cada player pode ser bom e mau a jogar em equipa.

    
    Esta noção é, no mínimo, incompleta.
    Cada entidade tem os seus próprios interesses, tal como já falámos à exaustão no caso dos arquitectos. Mas os interesses dos projectistas estão desde logo muito alinhados com os do DO. É pacífico. Do fiscal, idem.
    Já os interesses do empreiteiro não estão muito alinhados com o DO, particularmente aqui, onde ninguém se conhece e ninguém fica arredado.
    
    Olhe um exemplo extremo: nas negociações entre a Ucrânia e Russia tentar-se-á arranjar algo comum, que ambas as partes consideram aceitável. Mas dirá que fazem parte da mesma equipa e que estão a remar para o mesmo lado, todos felizes num kumbaya?
    
    Lá por haverem alguns interesses em comum, não quer dizer que todos os interesses de cada um estejam a ser salvaguardados...
13. • N Miguel Oliveira
    • 24 março 2022

     # 913

    Colocado por: pguilhermeTalvez um dia se mude o status quo, a formação e comportamentos da generalidade dos profissionais e por consequente, a percepção por parte da população em geral, pelo menos da mais jovem.

    
    
    Ora aí está, em comparação com o que vi dos helvéticos, a coisa lá funciona como um "reloginho".
    Não há autodidatas. Cada macaco no seu galho. A gestão é feita por profissionais e não pelos DO sem experiência.
    Aqui o empreiteiro faz uma obra para um cliente privado e a coisa fica por ali (afinal a maioria dos DO apenas constrói uma casa ou duas na vida).
    Lá, o empreiteiro porta-se bem (na qualidade, preço e prazo), porque se a perceção de quem geriu (gabinete de projectos) for boa, depois duma obra vem outra... e com o tempo criar-se-á uma rede de cooperação contínua. O projecto já vai de encontro ao modo de trabalhar daquele executante, e o executante já sabe como é que o gabinete costuma querer as coisas. O DO é tipo o VAR, tá ali atrás para qualquer chamada de atenção, mas regra geral deixa jogar à espera que os "jogadores" se entendam entre eles.
    Por outro lado, o empreiteiro tende a não atirar areia para os olhos de quem paga, pois quem analisa (gabinete de projectos) é em teoria um conhecedor do mercado, dos materiais e do modo de bem construir. Importa mais o "como?" e não tanto o "quanto custa?". Porque por cá, são inúmeras as vezes que procurando o "barato" se consiga exactamente o oposto fruto da tal "má gestão" ou inexperiência de quem geriu. Seja ele DO, empreiteiro, projectista, etc etc...
    
    Cá, uma relação entre players é vista como promiscua, e percebe-se porquê. Ninguém quer pagar por aquilo que considera "emails e telefonemas"... e termina-se a pagar isso doutro modo. Então quando se é desconfiado com todos (no mau sentido, é tudo lobby)... é complicado a coisa sair bem. Na Suíça, a desconfiança traduz-se por escrito e seguros e depois de tudo acertado no início tudo corre bem.
    Aqui é o "vamos indo vamos vendo" e há muita "noção subentendida" sem estar escrita. As coisas precisam do seu tempo, e poucos percebem que ninguém anda a trabalhar para aquecer. Aquele que gere a sua própria obra fá-lo com uma mão no coração e outra na carteira, muitas vezes cansado e depois de um dia de trabalho, quem gere de forma independente fá-lo com um distanciamento prático e pragmático, mais ágil e em muitos casos mais barato.
14. • N Miguel Oliveira
    • 24 março 2022

     # 914

    Colocado por: pguilhermeComo DO, não me passa pela cabeça fazer uma especialidade ou tentar "fiscalizar" o quer que seja, porque obviamente ia dar mau resultado, mas as mais valias do DO não passam necessariamente por aí.

    
    
    Porque o diz?
    É que boa parte das gentes daquí são das obras, ou que pelo menos têm alguma luz... ou que trabalhavam nas obras nas férias escolares por exemplo, etc... Era relativamente comum nas aldeias há uns anos. Depois apareceram os telemóveis e youtubes desta vida... e todos passam a ser experts sem nunca terem entrado num estaleiro.
15. • pguilherme
    • 24 março 2022

     # 915

    Colocado por: DR1982Então explique-me la uma coisa, a ideia daqui de ser o DO a negociar os materiais todos é ?
    Ou seja bater as portas a pedir o preço dos tijolos, do isolamento, dos tubos?
    Vocês têm quem vos ature a dar preço para isso tudo?

    
    Cada um aprofunda a sua intervenção da forma que conseguir e achar melhor.
16. • N Miguel Oliveira
    • 24 março 2022

     # 916

    Colocado por: pguilhermetodos felizes num kumbaya?

    
    
    Sabemos que o mundo perfeito não existe.
    Mas por aí não parecem promover a cooperação ou negociação... é o bota pá frente, quer quer, não quer, haverá quem queira.
    É pena. Venha para o Norte :)
17. • DR1982
    • 24 março 2022

     # 917

    Colocado por: pguilherme
    Cada um aprofunda a sua intervenção da forma que conseguir e achar melhor.

    Nada contra, a minha pergunta é mesmo se ha quem ature tanto pedido de orçamento?
    Aqui pelo menos pede-se dois ou três orçamentos para caixilharia, carpintaria, climatizaçao e por ai fora, mas os tijolos e o cimento vêm quase sempre do mesmo lado, nao se anda a orcamentar ao parafuso
18. • rjmsilva
    • 24 março 2022

     # 918

    Colocado por: DR1982Então explique-me la uma coisa, a ideia daqui de ser o DO a negociar os materiais todos é ?
    Ou seja bater as portas a pedir o preço dos tijolos, do isolamento, dos tubos?
    Vocês têm quem vos ature a dar preço para isso tudo?

    
    
    Antigamente com os preços estáveis era fácil, ia-se a 3 ou 4 casas, com a lista dos materiais, pedia-se preço, comparava-se e ficava acertado para a duração da obra, hoje em dia diria que é impossível.
19. • pguilherme
    • 24 março 2022

     # 919

    Colocado por: N Miguel OliveiraOra aí está, em comparação com o que vi dos helvéticos, a coisa lá funciona como um "reloginho".
    Não há autodidatas. Cada macaco no seu galho. A gestão é feita por profissionais e não pelos DO sem experiência.
    Aqui o empreiteiro faz uma obra para um cliente privado e a coisa fica por ali (afinal a maioria dos DO apenas constrói uma casa ou duas na vida).

    
    Não citei o resto do post pela brevidade, mas concordo com tudo o que disse.
    
    Concordo também que o DO fazer algum tipo de gestão da coisa não é o ideal. Longe disso. É apenas um mal menor, face à nossa realidade. Uma alternativa para não ser enganado (ou em qualidade ou em preços).
    
    Ora, por cá, o DO fazer a gestão é uma consequência da nossa realidade e não a sua causa. É importante esta distinção. Se a nossa realidade fosse como a que descreve, provavelmente não haveria tanto DO a "arregaçar mangas", o que seria excelente.
    
    E mais, se os empreiteiros já têm essas lacunas de gestão, os DO ainda terão mais, particularmente quando não têm experiência que se possa transpor. A grande vantagem é estarem a trabalhar em causa própria. Mas o ideal seria mesmo isto:
    
    

    Colocado por: N Miguel Oliveiraquem gere de forma independente fá-lo com um distanciamento prático e pragmático, mais ágil e em muitos casos mais barato.

    
    
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraPorque o diz?
    É que boa parte das gentes daquí são das obras, ou que pelo menos têm alguma luz... ou que trabalhavam nas obras nas férias escolares por exemplo, etc... Era relativamente comum nas aldeias há uns anos. Depois apareceram os telemóveis e youtubes desta vida... e todos passam a ser experts sem nunca terem entrado num estaleiro.

    
    Estava a falar do meu caso, que é um pouco diferente do que descreve.
    Há que reconhecer os pontos fracos para se poderem protege-los e não serem explorados.

    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira
20. • N Miguel Oliveira
    • 24 março 2022

     # 920

    Colocado por: pguilhermeEsta noção é, no mínimo, incompleta.
    Cada entidade tem os seus próprios interesses, tal como já falámos à exaustão no caso dos arquitectos. Mas os interesses dos projectistas estão desde logo muito alinhados com os do DO. É pacífico. Do fiscal, idem.
    Já os interesses do empreiteiro não estão muito alinhados com o DO, particularmente aqui, onde ninguém se conhece e ninguém fica arredado.

    
    
    Voltando à Suisse:
    Repare, lá o Projectista/Gestor até nem era tão "alinhado" com o cliente como cá.
    O gestor precisava de "alimentar" a boa cooperação com o empreiteiro também.
    Porque este ao fim ao cabo terminará por ser um parceiro de viagem ao longo dos anos.
    O cliente singular também é relativamente pontual para o gestor. Já o empreiteiro é alguém com quem se irá cruzar muitas vezes.
    Pelo que o Projectista/Gestor (Médio Pivot) termina por alinhar e fazer a transição com os dois extremos Cliente (Defesa) e Empreiteiro (Ponta de lança).
    O que custa em PT é separar as águas.
    Por isso vemos empreiteiros que não prescindem de serem eles a comprar o material, por um lado porque garantem uma margem de desconto, por outro por que sabem o que metem. É que podemos ver a coisa por um prisma diferente do do DO. Imagine que o ladrilhador diz, "ponha-me aqui o material que eu meto o azulejo". Basta vir um cimento-cola genérico ou algum acessório "novo" que às vezes a coisa corre mal. O que faz falta cá é transparência e perceber-se onde começa a responsabilidade de um e onde começa a do outro. Ver DO a gerir a mim dá-me comichão. Mas percebo que em PT, às vezes é a melhor solução. Só não concordo com esta visão polarizada de que isso fosse uma verdade absoluta, e que todos são gatunos e oportunistas mas o que eu faço é sempre perfeito e sensato.