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  1.  # 821

    Colocado por: luisvv

    Todas as empresas o fazem. As bem geridas sabem o que têm a pagar e quando, e fazem o seu planeamento de tesouraria de acordo com isso. As mal geridas andam aos tropeções.
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    Já parece a conversa que tivemos com um fornecedor nosso quando lhe pedimos para nos faturar sem IVA (equipamentos que a minha empresa iria exportar e que por isso podemos comprar sem pagar IVA) - "Ah. Se soubesse que era para faturar (vender) sem IVA teria refletido isso no orçamento. Vou ter de comprar esses equipamentos com IVA."

    Ficamos de boca aberta.
    E não era 1000 ou 2000 € eram algumas centenas de milhar.
  2.  # 822

    Colocado por: luisvv

    Enfim, parece difícil de perceber, mas aqui vai: todos os custos são pagos pelo comprador. Mesmo que o cheque no fim seja entregue pelo vendedor, o preço já incorporou esse custo.

    Por comparação com uma empresa, todos os custos desta são incorporados nos preços de venda de bens e/ou serviços.

    Todo e qualquer discurso que parta de outro princípio está errado.
    Concordam com este comentário:N Miguel Oliveira,Dias12
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    De facto, todos os bens são vendidos por um preço suficiente para cobrir o seu custo de produção, transporte, armazenamento, etc.

    O que não estás a ter em conta é que isso não significa que os bens vão automaticamente valer aquilo que se gastou a produzi-los.

    Se para vender um bem se gasta mais dinheiro do que aquilo que alguém está disposto a comprá-lo, simplesmente não é vendido.

    Como as empresas não querem ter prejuizo, geralmente, procuram vender apenas bens com os quais consigam ter lucro, i.e., cujo preço a que conseguem vendê-los é superior aos custos que se teve para disponibilizar esse bem para venda.


    Isto para dizer que, apesar de os custos estarem incutidos no preço, isso não define necessariamente, e a nivel individual, o custo de um bem.
  3.  # 823

    Tudo o que escreve só faz sentido no campo do abstracto.

    Colocado por: ferreiraj125É a mesma coisa que me dares uma nota de 5 € para trocar em moedas

    O que falha aqui, é que você só sabe quanto vale essa nota ao vender, depois de negociar com o comprador.
    Você assume que o valor é aquele, com uma comparação a uma ação da Tesla. Você não vai negociar com a Tesla para comprar a ação, como o faz o comprador do seu imóvel único e irrepetível... E esse preço, pode variar se o vende você, ou um agente, que em teoria, deveria ter melhor "latim" que você pois é profissional. Ou seja, o valor da nota é dado à posteriori. A comissão do agente foi eventualmente a chave para se fazer o negócio por aquele valor.

    Colocado por: ferreiraj125gastar 5000 € a reparar um carro velho que vale 3000 €,

    Outro exemplo que carece de exemplo prático. Uma oficina que investe mais do que vale o carro... será porventura uma oficina de clássicos ou assim, em que o valor do carro não será o mesmo antes de depois da reparação. Eu por acaso tenho um carro assim, de 1982, e não tenho nenhuma intenção de vendê-lo... nem o faria pelo preço que me custou mais a reparação. O que o carro vale (o valor que um comprador estaria disposto a pagar) pouco me interessa não tendo eu vontade ou necessidade de baixar valor, idem para o imobiliário no tempo das vacas gordas.
    O exemplo prático que procura seria mais um "carro que vale 3000, investem 1000 (em peças e tempo, mão de obra, aluguer do espaço, etc) e vendem por 4000". Na sua perspectiva, perderam 1000, porque você define à priori que o carro se venderia por 3000 antes da reparação. Isso carece de realidade. Provavelmente o carro nunca se venderia de modo nenhum sem antes levar uma reparação. Os 1000 paus foram a chave que permitiu vender o carro que você achava que valia 3000, mas ninguém lhe pegaria por esse preço.

    Tudo isto para dizer, que existe uma coisa chamada "comissão", que serve para facilitar processos e negócios.
    Você vê-lo como sendo um gasto do vendedor na perspectiva do comprador.
    Pois na perspectiva do vendedor... eventualmente sem essa comissão, simplesmente não se realizaria o negócio, ou não por aquele preço que "definiu" à priori na sua cabeça... como a tal nota, que para sí valia 5€, a casa de 500k ou o carro de 3000.
    O que o vendedor quer é fazer negócio, e isso vem em primeiro lugar. Porque não adianta nada pedir o que quiser, se não se vender ou prestar o serviço.

    Basicamente é a mesma lógica da malta que desconfia que um profissional organiza e gere uma obra muito melhor e mais barato, que o Dono de Obra... pelo simples facto de que assim poupa não pagando por esse serviço... Como que se a gestão e preços recebidos fossem iguais num caso ou noutro. Sendo um Arquitetco, Engenheiro, etc... é normal que se poupe o suficiente para o cliente conseguir pagar esse serviço, ter uma obra melhor, com melhores materiais, dentro do prazo e ainda sair mais barato.

    Por aqui deixo a discussão sobre isto. Chega a um ponto que...
  4.  # 824

    Colocado por: N Miguel OliveiraTudo o que escreve só faz sentido no campo do abstracto.


    Aplica-se totalmente na pratica.

    Se alguém comprou uma casa por 500k e o vendedor só recebe 475k porque pagou 5% de comissão à imobiliaria, perdeu 25k do valor de venda da casa.

    Colocado por: N Miguel OliveiraO que falha aqui, é que você só sabe quanto vale essa nota ao vender, depois de negociar com o comprador.


    Não muda o facto de que no momento da venda, o preço, é o seu valor.

    Um bem vale aquilo que alguém está disposto a pagar por ele.

    Se alguém está disposto a pagar 500k pela casa, ela é vendida por esse valor, e o vendedor não recebe a totalidade desse valor, perdeu parte do valor do dinheiro da casa.

    Colocado por: N Miguel OliveiraVocê assume que o valor é aquele, com uma comparação a uma ação da Tesla. Você não vai negociar com a Tesla para comprar a ação, como o faz o comprador do seu imóvel único e irrepetível... E esse preço, pode variar se o vende você, ou um agente, que em teoria, deveria ter melhor "latim" que você pois é profissional. Ou seja, o valor da nota é dado à posteriori. A comissão do agente foi eventualmente a chave para se fazer o negócio por aquele valor.


    Se o vendedor não usar uma mobiliaria e vender à primeira proposta, se calhar não consegue um preço tão bom.

    Por isso, o vendedor paga por um serviço para encontrar compradores, para conseguir aproximar-se do ideal de vender a casa pelo maior preço que alguém está disposto a pagar por ela.

    O que tens de perceber é que mesmo que seja a imobiliaria a encontrar um comprador disposto a pagar 500k pela casa, esse comprador não está disposto a comprar a casa por esse valor por ser através duma imobiliaria, mas sim porque acha que a casa vale esse valor.


    Colocado por: N Miguel Oliveira
    Outro exemplo que carece de exemplo prático.


    Carece de exemplo pratico porque nenhum stand vai gastar mais dinheiro a reparar um automovel do que aquilo que o preço ao qual consegue vendê-lo depois de reparado.

    A ideia era perceberes que não podes simplesmente incutir os teus custos ao preço do bem que estás a vender.

    O que acontece é: o bem que estás a vender tem um certo valor de mercado, e as despesas que tiveres para vender esse bem é menos valor que encaixas com a venda desse bem.

    Tu não incutiste custo nenhum ao comprador. Esses custos são simplesmente cobertos pelo valor de venda do bem.


    Imagina que compras um carro por 1000 €, gastas 1500 € na sua reparação, e consegues vendê-lo por 3000 €.

    Tu pensas que incutiste esse custo ao comprador, mas isso não aconteceu, porque o carro só valia 3000 € porque foi reparado.

    O comprador não te pagou a reparação do carro, o comprador comprou um carro que, na condição em que estava (reparado), valia 3000 €.

    Se tivesses ido a um mecanico mais barato que só te cobrasse 1000 € e o deixasse na mesma condição, o comprador tê-lo-ia comprado à mesma por 3000 €, porque ele não paga nem mais nem menos porque tu gastaste X ou Y na sua reparação.

    Colocado por: N Miguel Oliveira
    Uma oficina que investe mais do que vale o carro... será porventura uma oficina de clássicos ou assim, em que o valor do carro não será o mesmo antes de depois da reparação. Eu por acaso tenho um carro assim, de 1982, e não tenho nenhuma intenção de vendê-lo... nem o faria pelo preço que me custou mais a reparação. O que o carro vale (o valor que um comprador estaria disposto a pagar) pouco me interessa não tendo eu vontade ou necessidade de baixar valor, idem para o imobiliário no tempo das vacas gordas.
    O exemplo prático que procura seria mais um "carro que vale 3000, investem 1000 (em peças e tempo, mão de obra, aluguer do espaço, etc) e vendem por 4000". Na sua perspectiva, perderam 1000, porque você define à priori que o carro se venderia por 3000 antes da reparação. Isso carece de realidade. Provavelmente o carro nunca se venderia de modo nenhum sem antes levar uma reparação. Os 1000 paus foram a chave que permitiu vender o carro que você achava que valia 3000, mas ninguém lhe pegaria por esse preço.


    Entendeste mal o meu exemplo.

    Quando digo o valor do carro, digo o valor depois de reparado.

    De qualquer das formas, como comprador, não quero saber quanto pagaste de comissão à imobiliaria.

    A mim importa-me a casa, a sua localização, o seu estado, etc.

    Se tu pagaste 5% ou 10% ou 15% de comissão à imobiliaria, em nada vai influenciar o preço que estou disposto a pagar pela casa.

    Colocado por: N Miguel OliveiraTudo isto para dizer, que existe uma coisa chamada "comissão", que serve para facilitar processos e negócios.
    Você vê-lo como sendo um gasto do vendedor na perspectiva do comprador.
    Pois na perspectiva do vendedor... eventualmente sem essa comissão, simplesmente não se realizaria o negócio, ou não por aquele preço que "definiu" à priori na sua cabeça... como a tal nota, que para sí valia 5€, a casa de 500k ou o carro de 3000.
    O que o vendedor quer é fazer negócio, e isso vem em primeiro lugar. Porque não adianta nada pedir o que quiser, se não se vender ou prestar o serviço.


    O preço que o vendedor define na sua cabeça é totalmente irrelevante.

    Se eu estou disposto a pagar 500k por uma casa, é porque acho que vale aquele valor.

    O preço que o vendedor pensava na sua cabeça, quanto o vendedor vai pagar de comissão à imobiliaria, etc, em nada inflaciona o valor que estou disposto a pagar pela casa.


    Repara que eu não nego que um vendedor pagar pelos serviços duma imobiliaria lhe possa trazer beneficios.

    Admito até, que nesse caso, numa logica de semantica, um vendedor pode não perder dinheiro por recorrer a uma imobiliaria se isso lhe permitir vender por um valor superior do que ele proprio conseguiria vender.

    Não obstante, o vendedor pagou por esse serviço, e obteve um retorno positivo pelo serviço que pagou.
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  5.  # 825

    É isso!
  6.  # 826

    Colocado por: ferreiraj125Comprador: gastou 500k, ficou com um imovel que vale 500k.

    Só vale, porque pagou esse preço por ele?
    E se no dia seguinte o colocar à venda pelos mesmos 500K, será que aparece alguém que esteja disposto a dar esse valor pelo mesmo imóvel? É que se não aparecer nenhum comprador nos próximos tempos, irá perceber que pagou demais pelo imóvel e que fez um mau negócio.
    • reg
    • 7 novembro 2024

     # 827

    Colocado por: N Miguel OliveiraÀs vezes, nem é preciso subir preços, basta com entregar menos produto ou serviço pelo mesmo preço. Tal como fizeram algumas marcas para maquilhar a inflação... os preços mantinham-se, mas a embalagem passou a ser X% mais pequena...
    Há muitos modos de brincar no Excel.


    No estado isso não é possível. O Miguel tem sempre um contrato onde diz que tens de fornecer x. Se falhar paga multa.
    • reg
    • 7 novembro 2024

     # 828

    Colocado por: luisvv

    Enfim, parece difícil de perceber, mas aqui vai: todos os custos são pagos pelo comprador. Mesmo que o cheque no fim seja entregue pelo vendedor, o preço já incorporou esse custo.

    Por comparação com uma empresa, todos os custos desta são incorporados nos preços de venda de bens e/ou serviços.

    Todo e qualquer discurso que parta de outro princípio está errado.
    Concordam com este comentário:N Miguel Oliveira,Dias12,HAL_9000
    Estas pessoas agradeceram este comentário:N Miguel Oliveira


    Está difícil. O comprador apenas paga se quiser. Não podemos comparar todos os custos como se fosse a mesma coisa. Fazer obras para vender mais caro não é igual à comissão.
    • reg
    • 7 novembro 2024

     # 829

    Colocado por: luisvv

    A analogia é perfeita. Se o carro pertence a uma empresa, todos os custos que dele decorram serão incorporados no preço de venda dos bens e serviços que essa empresa produz/vende.
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    Exatamente, é por isso é que há tanta empresa a fechar as portas.
    • reg
    • 7 novembro 2024

     # 830

    Colocado por: luisvvEntão é fácil, é só contactar compradores e propor vender ao preço de mercado ;-)


    Isso não é possível se o vendedor tiver contrato de exclusividade.
  7.  # 831

    Colocado por: ferreiraj125<
    O preço de venda dum bem é o preço pelo qual as pessoas estão dispostas a comprar esse bem.

    Se um stand automovel decidir gastar 5000 € a reparar um carro velho que vale 3000 €, não é por isso que vai conseguir incutir esse custo ao comprador e vender o carro por 8000 €.


    Motivo pelo qual o stand não vai gastar dinheiro nesse carro.



    O carro vale 3000 € porque é o valor pelo qual consigo comprá-lo, em iguais condições, noutros stands. Eu não quero saber quanto cada stand gastou a deixá-lo nessas condições. Se um stand gastou mais ou menos a deixá-lo nessas condições é problema dele.


    O stand também não quer saber. Quer ganhar dinheiro e portanto dilui os custos em que incorre no preço dos bens que vende.

    Acontece que o mercado imobiliário tem algumas particularidades que juntas o distinguem de outros: opacidade, heterogeneidade, descontinuidade, iliquidez, rigidez, fixidez (palavra estúpida e que soa mal, mas enfim..), dispersão, hermetismo.

    Em resumo, a descoberta do preço de mercado é uma tarefa engraçada, que valoriza o papel de um bom intermediário.

    (que eu não sou).
    • luisvv
    • 7 novembro 2024 editado

     # 832

    Colocado por: reg

    Isso não é possível se o vendedor tiver contrato de exclusividade.

    Referia-me a não ter intermediário. O problema é descobrir esse preço de mercado.


    (mas é possível fazer mesmo com exclusividade - o contrato de mediação não exclui, por regra, a venda directa, nem obriga a pagamento de comissão se a venda não resultar do trabalho do agente).
  8.  # 833

    Colocado por: ferreiraj125
    De facto, todos os bens são vendidos por um preço suficiente para cobrir o seu custo de produção, transporte, armazenamento, etc.
    O que não estás a ter em conta é que isso não significa que os bens vão automaticamente valer aquilo que se gastou a produzi-los.
    Se para vender um bem se gasta mais dinheiro do que aquilo que alguém está disposto a comprá-lo, simplesmente não é vendido.
    Como as empresas não querem ter prejuizo, geralmente, procuram vender apenas bens com os quais consigam ter lucro, i.e., cujo preço a que conseguem vendê-los é superior aos custos que se teve para disponibilizar esse bem para venda.
    Isto para dizer que, apesar de os custos estarem incutidos no preço, isso não define necessariamente, e a nivel individual, o custo de um bem.


    Precisamente por isso se define por quanto o bem tem que ser vendido. E saltando para o imobiliário, como não se trata de uma commodity e a informação é assimétrica, o mercado é opaco e rígido, o "preço de mercado" é mais elusivo.
  9.  # 834

    Colocado por: ferreiraj125

    Se alguém comprou uma casa por 500k e o vendedor só recebe 475k porque pagou 5% de comissão à imobiliaria, perdeu 25k do valor de venda da casa.


    Não muda o facto de que no momento da venda, o preço, é o seu valor.

    Um bem vale aquilo que alguém está disposto a pagar por ele.

    Se alguém está disposto a pagar 500k pela casa, ela é vendida por esse valor, e o vendedor não recebe a totalidade desse valor, perdeu parte do valor do dinheiro da casa.


    O problema é que "o valor" só é aquele naquelas circunstâncias. Noutras, seria com grande probabilidade outro.

    A definição de valor de mercado para a avaliação (TEGOVA, mas o RICS não é muito diferente) presume uma promoção adequada e um tempo razoável:

    "“O montante estimado pelo qual o imóvel seria transacionado à data da avaliação entre um comprador e um vendedor interessados, no
    quadro de uma transação em condições normais de mercado, após a devida comercialização, em que cada uma das partes atua com conhecimento de causa, de forma prudente e sem coação."
    • reg
    • 7 novembro 2024

     # 835

    Colocado por: luisvv
    Referia-me a não ter intermediário. O problema é descobrir esse preço de mercado.


    (mas é possível fazer mesmo com exclusividade - o contrato de mediação não exclui, por regra, a venda directa, nem obriga a pagamento de comissão se a venda não resultar do trabalho do agente).


    Na prática é mais difícil. Como é que prova que o agente não teve trabalho?
  10.  # 836

    Colocado por: reg

    Está difícil. O comprador apenas paga se quiser. Não podemos comparar todos os custos como se fosse a mesma coisa. Fazer obras para vender mais caro não é igual à comissão.


    A diferença é que as obras efetivamente valorizam um imovel.

    Um imovel remodelado terá mais valor para um comprador do que antes de ser remodelado.

    Já o serviço que a imobiliaria presta ao vendedor, não acrescenta grande valor para o comprador.

    Como tal, os compradores não vão dar mais valor a uma casa só porque o vendedor pagou X ou Y de comissão à imobiliaria.
  11.  # 837

    Colocado por: reg

    Exatamente, é por isso é que há tanta empresa a fechar as portas.


    Pois, realmente, não se percebe porque fecham portas.

    Afinal de contas é só incorporar todos os custos que tem no preço dos produtos que vende, lucro garantido!
  12.  # 838

    Colocado por: reg
    Na prática é mais difícil. Como é que prova que o agente não teve trabalho?


    Trabalho pode ter tido, mas não é pago por isso. Ele é pago por apresentar o comprador ao vendedor - e é por isso que salvo os verdinhos, nenhum mediador hoje leva um cliente a uma visita sem o qualificar previamente e sem uma ficha de visita.

    (e para os espertos que tentam contornar a comissão, pelo menos os grandes franchises controlam transações de imóveis angariados após o fim dos contratos)
  13.  # 839

    Colocado por: ferreiraj125
    A diferença é que as obras efetivamente valorizam um imovel.
    Um imovel remodelado terá mais valor para um comprador do que antes de ser remodelado.
    Já o serviço que a imobiliaria presta ao vendedor, não acrescenta grande valor para o comprador.
    Como tal, os compradores não vão dar mais valor a uma casa só porque o vendedor pagou X ou Y de comissão à imobiliaria.


    Os compradores não valorizam as obras, valorizam o imóvel. E em muitos casos, as obras até desvalorizam, mas esqueçamos isso.

    Em todo o caso, os compradores só valorizam o que conhecem - e se não conhecerem o imóvel, não o podem comprar. Um imóvel promovido adequadamente vale mais que um não promovido - não porque o comprador o valorize mais ou menos, mas porque sabe da sua existência.
    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira
    • reg
    • 8 novembro 2024

     # 840

    Colocado por: ferreiraj125A diferença é que as obras efetivamente valorizam um imovel.


    Valorizam para quem quer comprar sem ter de se preocupar com obras, para quem quer fazer obras ao seu gosto, pelo contrário desvaloriza e reduz a quantidade de pessoas interessadas no imóvel.
 
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