- N Miguel Oliveira
- 19 abril 2023 editado
Colocado por: pguilhermeSe o intermediário absorver essa diferença, acaba com a vantagem competitiva, não encaminhando o DO para essa opção. Assim, acabará por sabotar sucesso da própria parceria no futuro. Coisa que, neste sector, não me chocaria nada. A grande maioria só consegue ver um palmo em frente ao nariz.
Sim, basicamente é isso.
A transparência termina por beneficiar todos eles.
É bem diferente daquilo que se vê em muitas vezes em Portugal, onde há um sentido do, uns escondem, e outros andam tipo cão de caça... e estão muito mais preocupados a ver onde vão espetar a faca (ou a fugir dela) do que a cumprir o estabelecido simplesmente.
Não pode ver o gabinete como mero intermediário, que transporta informação dum lado para outro... sem editar nada ou com base num projecto acabado.- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023
Colocado por: HAL_9000Óbvio que não. Mas a diferença seria ganho para o DO, ou para o "profissional" (estamos em Portugal)?
Qual profissional? O gabinete? Mas isso aumenta o preço... que lógica do catano...- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023 editado
Colocado por: HAL_9000Mas esse melhor valeria os 27k de diferença (face ao que se pratica normalmente)? Esse é o meu ponto.
27K a si até lhe pode parecer irrisório, mas para mim, e para o português médio, é um valor que demora algum tempo a juntar.
Você sabe lá como se dividem os preços que recebe...
Tudo que é despesa da empresas vai em frações no preço que recebe, mesmo cada preço unitário... tudo está ali. Você acha que 27k€ é muito... mas sabe lá quantos 27 você paga sem absolutamente proveito algum duma obra.
A falácia é achar que fazer bem é forçosamente mais caro do que fazer mal.
Já agora, sim, 27k€ é muito "tempo" para mim. Então 200 ou 300k por uma caixa de habitar acho surreal... num contexto de salários medios em Portugal...- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023 editado
Colocado por: HAL_9000Pois não, Mas tb não custam o mesmo.
Mas como raio sabe disso Hal?
É isso que me custa tanto a entender.
Exercicio prático:
https://espacodearquitetura.com/noticias/casa-rotativa-do-arquiteto-pedro-bandeira-distinguida-com-premio-inovacao-e-sustentabilidade/
Este proj. é dum ex-professor. Fica em Coimbra. Veja assim por alto as imagens... (não li o que diz no link), uma casa com 4 anos, 138m2, cheia de mecanismos fora do normal, em metal (material caro)... a casa roda 300 graus salvo erro para acompanhar a vista vs orientação solar... ganhou prémios... forma muito estranha, não ortogonal, T2 que se pode transformar em T3... sem pesquisar pelo preço, faça o seguinte exercicio pessoal, pense para si:
1- Quanto custou esta casa?
2- Quanto vale esta casa?
E venha aqui escrever o que acha...
Compare com a sua... (claro que você tem outro modo de viver)... mas sendo que esta casa tem metade da sua area e o preço do € deve andar pelas nuvens... será?
Imagine a complexidade do projecto de execução... e a quantidade de intervenientes que deve ter tido... de testes feitos etc...
Quanto teria custado se fosse um Dono de Obra a gerir uma obra destas? Ficaria mais barato ou mais caro?... seria o mesmo producto? Fica a reflexão...- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023 editado
Colocado por: HAL_9000no modelo que propõe.
Eu não proponho coisa alguma.
Para os técnicos em Portugal, o modelo corrente é o melhor... só fazem a parte mais porreira e que menos dores de cabeça dão.
Apenas expliquei que ainda assim há quem faça esse serviço em Portugal... e que até é prática comum fora... numa resposta ao user que dizia que não há um único técnico do lado dos Donos de Obra... Haver há, mas têm um custo, como é natural. E a lógica mais elementar mostra que no final das coitas feitas, não há atrasos nem derragens... que é disso de que tanto se queixam por aqui.- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023
Colocado por: HAL_9000Bom exemplo. Reconheço o valor do trabalho do advogado, mas isso não quer dizer que eu tenha dinheiro para pagar o que eles pedem. A maior parte das pessoas acaba por pagar o advogado que consegue, e não aquele que reconhece como melhor...
Caramba, está dificil...
Aqui não se trata de escolher o melhor advogado. Trata-se de evitar de ir a julgamento sem um ao seu lado.- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023 editado
Colocado por: HAL_9000Simples. O "mercado" português indica-me que é caro, pois esse serviço não é algo consolidado no nosso mercado de construção.
Hmmm? Quê? Que nó me deu agora.
O que é que lhe indica que é caro, ao certo?
Você pode é dizer assim: "eu ganho pouco para a casa que quero... e vou rabiar até conseguir, nem que isso saia mais caro e "mais mal" feito." E isso são outros 500.
Você pensa assim porque assume que na construção as profissões são pouco qualificadas... vai para as obras que é mau na escola, mais uma série de preconceitos... etc etc...
A malta queixa-se que os patrões não querem inovar, que usam ferramentas velhas, que não há condições de trabalho, etc e por isso é que as coisas são caras, pouco rentaveis, um país pouco productivo...
Depois, quando há quem pense à frente, que aposte no planeamento, seja eficiente, que reduza os preços unitários, a mão de obra, estardartização, mecanica, repetição, etc etc... o desperdicio, e aumente a produtividade, descendo assim o custo de produção, melhoria do produto... destrói-se um argumento com " ai e tal, é caro", sem a menor noção do que se diz. A ideia do progresso é melhorar... mas talvez eu e outros quantos milhões estejamos a ver mal a coisa... tem que me explicar melhor.
Da próxima vez que for comprar um carro, deixe lá as marcas... pesquise na wikipédia o que fez o Henry Ford e construa você mesmo... sempre lhe sai "mais barato" e ao seu gosto.- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023 editado
Colocado por: snobObvio que seria para o profissional :)
Obviamente que está errado. Saia de casa um bocado... ou pesquise. Estamos aqui a misturar alhos com bugalhos. Esqueçam a chave na mão... não é disso que se trata.- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023
Colocado por: pguilhermeNão são promotores
Chama-lhe o que quiser...
Pode ser o CEO, e o DO o accionista.
Mera semântica.- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023 editado
Colocado por: pguilhermeO gabinete pode considerar um mesmo empreiteiro para consultas futuras para outros DO, tudo bem. Mas a decisão de contratação é do DO.
Ou seja, o gabinete não pode dar ao empreiteiro nenhum tipo de garantia de negócio futuro, pelo que a questão de obter um preço mais competitivo acaba por ser relativa.
Exctamente. Não é certo.
Mas bastante provavel se ficar contente.
A assinatura e decisão final é sempre do Dono de Obra... mas com uma solução bastante mais maturada... sem navegação à vista.- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023 editado
Colocado por: pguilhermeAgora depende é se o profissional mais adequado para a gestão da obra é um arquitecto de projecto, ou alguém mais versado em matéria de obra, produção e execução.
O Arquitecto e/ou Engenheiro deveria, pela natureza da própria profissão ser alguém muito mais ligado à obra. Nos casos em que trabalhei assim, a grande maioria do tempo era passado em obra naturalmente.
Infelizmente, temos tanta estupidez para responder com as câmaras sem sentido nenhum... perde-se tanto tempo que não serve para nada em obra nem representa nenhum beneficio a nivel de projecto.
Uma vez mais, quando se fala em "gabinete" não descrimino este ou aquele profissional...
Para verificar a preparação da betonação duma laje não faz sentido ir o Arquitecto quando há um Engenheiro que desenhou aquilo na equipa... Na maioria das visitas vamos os dois, depende.Colocado por: N Miguel Oliveira
Para isso funcionar o empreiteiro e o eletricista, carpinteiro, serralheiro, etc teriam tambem de ter interesse em trabalhar para um gabinete para dessa forma fazerem a estes melhores preços.
Não há diferença. O valor orçamentado é somado às demais frações.
Se o valor fosse pó gabinete por debaixo da mesa, mantinha o problema do comum Dono de Obra (derragem)... pois o preço estava alto. Qual era o propósito disso? Era o mesmo que entregar chave-na-mão ao empreiteiro+projecto... que distinguia isso do chave na mão projecto+empreiteiro? Nada. Não é nada disto que se trata.
É como digo, o gabinete cobra-se pelo seu serviço. O Dono de obra paga isso mas beneficia do resto. Não há beneficio para o gabinete entrar em esquemas junto do empreiteiro. A natureza do sistema já o meteu num lado. Neste caso, o do Dono de Obra. Prejudicá-lo faz com que o seu próprio serviço entre em incumprimento.
Mas será que isso é assim? Sera que haveria interesse nesses profissionais em trabalhar para um gabinete sendo que teriam menor margem de lucro e obrigação de deixar um trabalho melhor ja que estão perante alguém que percebe minimamente do assunto?
A troco de que? Mais obras futuras? Talvez mas se eles a trabalhar para DO já têm agenda cheia…
Acredito que isso possa funcionar na Suíça porque já é pratica comum e se calhar poucos são os DO que se aventuram a gerir o barco, dessa forma os profissionais se querem trabalhar interessa-lhes a tal parceria com os gabinetes.
Mas em Portugal, sinceramente não estou certo que o eletricista ia preferir trabalhar mais barato para um gabinete do que para o DO que com sorte até nem se importa se o rasgo para o tubo atravessa um pilar ou uma viga.
Sim, esse modo de trabalhar funciona noutros países, na prática é até tentador confesso!
Então uma pessoa não se chateia com nada, o gabinete é que se preocupa com tudo, no fim se der raia o gabinete é que assume, e por preço semelhante já que os honorários do gabinete são absorvidos pela diferença de preços que o profissional consegue vs o DO…
Mas estamos em Portugal, onde o DO vai a uma loja de materiais comprar um parafuso e tem o mesmo desconto ou quase do profissional quem lá vai comprar uma caixa.- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023 editado
Colocado por: pguilhermeDe acordo! Os profissionais têm o dever de conseguir fazer melhor e, por ser mais eficiente, resultando num preço mais baixo, do que a moradia gerida pelo DO
Até diria que o maior problema é a "suposição".
A construção está cheia de dogmas... e muitas das situações duvidosas poderiam ficar esclarecidas em poucos minutos ligando com as pessoas adequadas... Mesmo fóruns como este podem passar ideias erradas, pois não se percebem os contextos das obras aqui relatadas... Exemplo:
Há uns 2 anos, numa visita casual à obra encontro instaladas "caixas de estores de esferovite" a fazer de padieiras dos vãos... e pergunto ao dono: "Então porque é que meteu aquilo? Não era para levar janelas até ao tecto e brisas-solares? É que o negativo para isso já está ali na laje e deu muito trabalho (€€€) ao empreiteiro para cofrar aquilo... e agora desiste da ideia?" Resposta: "Vocês estão malucos, já falei com serralheiros sobre isso, janelas até ao tecto custam o dobro, e aquelas 'lamelas' são impagáveis. Custam mais que o meu carro."
Apenas lhe dissemos para que espere antes de encomendar o que quer que seja, dê-nos uma semana e já lhe mostraremos que está a ser enganado. Pedimos preços a 3 empresas para cotar aquelas janelas até ao tecto ou com 2,20m... e pedimos a outras 3 preço para estores de rolo vs brisas solares. Metemos o resumo numa tabela excel. O resultado foi o seguinte:- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023 editado
...viu-se logo que o dono de obra geria a obra ao sabor do vento e do que lhe diziam.
Isto para não mencionar, que a ordem de valores que ele tinha não tinham nada que ver (era sempre muito mais caro).
Nós pouco tempo ou nenhum perdemos a debater estes preços, o material, a colocação, o agendamento, etc etc... foi mesmo um exercício simples para lhe mostrar. Resultado, uns dias depois passou no showroom duma delas, onde tinham caixilharias em exposição... creio que acabou por encontrar outra que também estava bem... mas foi rápido ao admitir que tinha feito asneira e ia mandar tirar as caixas de estores que meteu para encurtar o vão (uma despesa para nada). Quanto às brisas, a empresa que acabou por escolher estava a menos de 1km da obra até. Ele nunca considerou nenhuma destas empresas segundo ele porque "ah, eu nem sabia que fazia coisas para casas, vejo aqui pavilhões tão grandes... imaginava que só fizessem coisas para grandes obras"... os serralheiros com quem tinha contactado eram sempre biscateiros, que supostamente por isso, seriam mais baratos achava ele.
Conclusão: Andou a inventar, gastou nas cofragens (vigas e lajes manhosas para enconder as brisas recolhidas), para depois desistir, meter caixas de estores em tudo, preparar os vãos para levar caixilharia de 2,2 de altura... para depois, voltar a desistir, tirar aquilo, acertar as ombreiras, e retomar o que estava no projecto... Mais caro ficou de certeza, e muito por andar a patinar.- N Miguel Oliveira
- 20 abril 2023 editado
Colocado por: DR1982Sera que haveria interesse nesses profissionais em trabalhar
Há de tudo.
Há muito desperdício mesmo da parte deles, por meterem-se numa aventura desorganizada.
O interesse deles não é cobrar muito. É ter mais lucro.
Se conseguirem lucrar mais, e ainda ter um preço mais competitivo (que traga mais serviços) melhor.Colocado por: DR1982Acredito que isso possa funcionar na Suíça porque já é pratica comum
O mercado dá o que o mercado pede.Colocado por: DR1982Mas em Portugal, sinceramente não estou certo que
Eu até acredito que em certas zonas seja praticamente impossível pois é algo muito local. "Em terra de cegos, quem tem olho é rei".
Nas cidades do litoral termina por ser relativamente mais simples.
Não é que não existam escritórios assim (os únicos dois em que trabalhei no Porto/V.Conde eram assim por exemplo), o pessoal não gosta é do preço.Colocado por: N Miguel Oliveirao pessoal não gosta é do preço.
Nao sei se é esse o maior problema, porque o preço nao me parece que seja o problema a partir do momento que lhe seja reconhecida vantagem ao modo de trabalhar.
Para o DO o que importa, na minha opinião é o valor final do bolo, quanto o dinheiro tem de desenbolsar… agora se esse valor é para o gabinete pela gestão ou para “quem trabalha” em obra acho que não faz diferença.
O sucesso das empresas do “não se chateie com nada” é cada vez maior, por isso esse modo de construir desde que por preços finais totais semelhantes tem tudo para dar certo a meu ver, alias não sei porque não se vêm mais casas a ser geridas dessa forma- ricardo.rodrigues
- 20 abril 2023 editado
Colocado por: DR1982não sei porque não se vêm mais casas a ser geridas dessa forma
Eu penso que sei.
O que temos, no presente mercado, é empresas (quer sejam empreiteiros, biscateiros, ou intermediários) a dar cotações para construção, não pelo custo + margem, mas em função do valor final de uma casa construída na "zona". E os DO papam, por não haver alternativas mais fiáveis e porque acreditam que ficam com uma casa que podem vender ao preço de mercado.
É, literalmente, um jogo de esmifrar ao máximo o DO, aproveitar enquanto o mercado dá.
É como se existisse um promotor imobiliário envolvido, mesmo sem o haver. O preço final que o DO paga fica no mesmo limiar de montantes.
O DO só ganha... se conseguir o terreno herdado ou a um bom preço.- pguilherme
- 20 abril 2023
Colocado por: N Miguel OliveiraChama-lhe o que quiser...
Pode ser o CEO, e o DO o accionista.
Mera semântica.
Opá, não estou preocupado com o nome. Especialmente quando se referem todos à mesma entidade (quem paga).
Apenas é necessária a distinção entre os projectistas (que neste caso também teriam o cargo de gestão de obra) e o promotor/DO.
O promotor/DO é quem paga tudo a todos e toma as decisões.
Os projectistas/gestores de obra prestam um serviço ao promotor/DO.Colocado por: N Miguel OliveiraO Arquitecto e/ou Engenheiro deveria, pela natureza da própria profissão ser alguém muito mais ligado à obra.
Mais ligado à obra do que quem? Do que um DO? Sem dúvida. Mas provavelmente menos ligado à execução do que quem faz disso vida, estilo um fiscal ou um gestor de obra, que até pode ser arquitecto de formação.
Um arquitecto de projecto passará muito do seu tempo a desenvolver projectos (processo criativo, ideias, conceitos, design, regras camarárias e afins, etc) e a melhorar e aperfeiçoar a sua arte (honing the skills).
Se passar a maior parte do tempo em obras, a geri-las, perderá alguma habilidade/experiência na componente de projecto. O dia só tem 24h...- pguilherme
- 20 abril 2023
Colocado por: ricardo.rodriguesé empresas (quer sejam empreiteiros, biscateiros, ou intermediários) a dar cotações para construção, não pelo custo + margem, mas em função do valor final de uma casa construída na "zona".
Nem mais.
É incrível o quão visível e descarado isso é. Uns dizem-me mesmo na cara. Na verdade, até entidades legais o fazem.Colocado por: DR1982A troco de que? Mais obras futuras? Talvez mas se eles a trabalhar para DO já têm agenda cheia…
Foi isso que referi anteriormente. Se há tantos DO que não são exigentes e aceitam condições execráveis, apenas estão a deteriorar a força da procura. Ou seja, se os empreiteiros já têm tanto trabalho sem chatices, não têm necessidade de melhorar, aperfeiçoar, inovar, de se tornarem mais competitivos.
Se os clientes (a procura) fossem mais exigentes, a oferta teria de se melhorar para sobreviver.
Mas é preciso referir que tudo isto é cíclico. Hoje os profissionais já não têm a agenda cheia como tinham o ano passado e provavelmente ainda se irá agravar mais, antes de melhorar.
Quando estiverem aflitos, estarão mais receptivos a essas ideias e à segurança de ter parceiros que recomendam e trazem trabalho.Colocado por: pguilhermeQuando estiverem aflitos, estarão mais receptivos a essas ideias e à segurança de ter parceiros que recomendam e trazem trabalho.
Isso sim, quando a procura for menor é normal que isso aconteça.
Neste momento em concreto tenho as minhas duvidas que o gabinete consiga melhores preços, pelo menos de forma expressiva de modo a quase absorver o custo dos seus honorários.
Poderá contudo o gabinete ao tomar decisões mais objetivas do que emotivas conseguir com isso também baixar o preço da casa,
Mas já não será a mesma casa no final0.1087 seg. NEW
