Iniciar uma discussão

1. • AMG1
   • 19 dezembro 2023

    # 901

   Colocado por: HAL_9000
   
   O AMG sabe bem que quando as pessoas se queixam da carga fiscal, queixam-se da carga fiscal que sentem e não de médias.
   Depois volto a fisar, numa altura em que o custo de vida em Portugal de aproxima cada mais da média europeia, uma carga fiscal de 35% em Portugal é mais penalizadora para a qualidade de vida dos seus cidadãos do que uma carga Fiscal de 45% na Alemanha.

   
   
   Acho que percebeu o objectivo desta iniciativa e donde veio, portanto de-lhe lá o mesmo desconto que eu passo a vida a dar aos boletins informativos da IL.
   Claro que carga fiscal não é e esforço fiscal. E no caso do segundo, como você bem sabe estamos bem colocados no podium europeu e até sabe a razão para isso: somos poucos a pagar!
   Mas convém chamar as coisas pelos nomes. Do que você se queixa é que depois de pagar os impostos fica com menos dinheiro do que um alemão, mas isso é porque ele ganha mais do que você e não porque paga menos impostos.
2. • Reduto25
   • 19 dezembro 2023 ^editado

    # 902

   Devia de haver períodos de carência para quem chega cá tem que ter mínimo de anos de descontos para ter acesso
3. • HAL_9000
   • 19 dezembro 2023

    # 903

   Colocado por: AMG1mas isso é porque ele ganha mais do que você e não porque paga menos impostos.

   Ao final do dia, para quem tem dificuldades em pagar casa, comida, casa, acesso à saúde, etc...A distinção é reduzida a uma questão de semântica.
4. • N Miguel Oliveira
   • 19 dezembro 2023 ^editado

    # 904

   Colocado por: Sasapono entanto o problema com emigrantes de outras culturas aparecem normalmente com a segunda geracao

   
   
   Curiosa perspectiva...
   Mas então como se faz?
   Salta-se a segunda geração?
   Fecha-se a porta?
   
   Há sociedades de mudaram as leis de imigração precisamente para que o "pai" não regresse para junto da familia depois de amealhar uns trocos. Fomentando o acolhecimento da familia para que esta se estabeleça ali permanentemente. Ou seja, procuravam precisamente que houvesse 2a geração... e 3a, 4a...
5. • AMG1
   • 20 dezembro 2023

    # 905

   Colocado por: HAL_9000Mas são a partir do momento em que os "habitos e cultura" de algumas pessoas causam transtorno à sociedade. Se o AMG viver uma semana ou duas em alguns bairros da AML, percebe logo do que falo.
   

   
   
   O HAL_9000 sabe muito bem que os habitos culturais, por mais estranhos que nos pareçam, não se perdem apenas porque se muda de país. Numa dimensão diferente, você até consegue ver isso em muitas comunidades portuguesas espalhadas pelo mundo. Esqueça a mudança desses hábitos, porque isso só ocorre ao fim de muito tempo e apenas se houver integração a sério, o contrário do que normalmente ocorre, porque muitas dessas comunidades vivem em guetos e quando têm dimensao relevante, como já acontece p.e. na Suécia, isso acarreta ainda muito mais problemas, porque tendem a reproduzir a sua estrutura social num território que lhes é estranho e por isso fecham-se sobre si próprias.
   Deixe-me dar-lhe um exemplo de como a Suécia, com a melhor das intenções, fez o contrario do que devia e consequentemente está agora a pagar por isso.
   Existe uma comunidade com uma grande dimensão em todo o pais, mas particularmente concentrada em torno de algumas cidades de maior dimensão. Essas pessoas partilham um hábito ancestral que implica o afastamento entre rapazes e raparigas, a partir do momento em que estas atingem a puberdade. Quando se começou a perceber que o abandono escolar das raparigas vinha desta hábito, o que fizeram algumas autarquias suecas, onde essas comunidades eram mais numerosas (e votavam!). Em vez de obrigarem os pais a enviarem as raparigas à escola, porque é obrigatória. Encontraram a pior solução possivel, diferenciaram horários dentro das escolas, para que as raparigas não tivesse de contactar com os rapazes. Ou seja a separação entre rapazes e raparigas em ambiente escolar que tinha desaparecido na primeira metade do século XX voltou outra vez. Mas há mais, porque os votos vendem-se caros, venham de que comunidade vierem.
   O que acha que o sueco da classe media pensa disto, sobretudo quando está a passar pelas dificuldades comuns a todas as classes médias europeias. Simples, a culpa é dos estrangeiros e dos politicos que não os "souberam por na ordem".
   Quando quem quer integrar os estrangeiros, numa posição bem paternalista, convenhamos, confunde isso com a necessidade de os isentar do cumprimentos de leis e regras que são a base da nossa vida em sociedade, acabam a dar razão aos Venturinhas deste mundo, que se aproveitam sem do nem piedade para impor uma agenda bem cruel a todos os que não sejam louros e de olhos verdes ou azuis, isto para nos mantermos no exemplo sueco, porque cá vão ser outros atributos.

   Concordam com este comentário: HAL_9000, desofiapedro

   Estas pessoas agradeceram este comentário: smart
6. • N Miguel Oliveira
   • 20 dezembro 2023

    # 906

   Colocado por: spvaleIsso engloba a saúde/educação???
   É que os imigrantes chegam a Portugal e no mesmo dia têm acesso aos mesmos cuidados de saúde que qualquer português com 30 anos de descontos tem por exemplo, e os filhos têm prioridade em relação aos portugueses na entrada para as escolas só porque vêm de fora.
   Neste aspecto acho muito mal

   
   
   É certo. Quem chega legal, no primeiro dia tem acesso a tudo que o residente que leva 30 anos em Portugal. Mas acha isso mal? Como poderia ser de outro modo?
   
   Também pode ver as coisas por outro lado usando o mesmo argumento...
   
   Educação:
   Uma empresa contrata o português que andou dos 6 aos 23 anos a "comer" recursos públicos para se formar (o meu caso por exemplo)... e para o posto ao lado contrata um Arquitecto estrangeiro com a mesma formação feita fora. Ambos geramos a mesma riqueza, e pagamos os mesmos impostos. Contudo, eu levarei anos a pagar ao país o que "me deu" até por fim dar lucro. O estrangeiro dá lucro logo no primeiro dia.
   
   Saúde:
   Numa situação normal, a despesa que dei/darei ao nivel da saúde foi sobretudo quando fui bébé, criança e será (tendencialmente) quando for mais velho (eventualmente reformado) e as mazelas começarem a aparecer, medicamentos, tratamentos, fisioterapia, operações, internamentos, etc...
   Ora, genericamente o imigrante chega de corpo feito... e caso regresse à origem para a reforma... acaba por concentrar a sua contribuição durante a vida activa e tendencialmente menos onorosa para o Estado em despesas com saúde.
   
   Obviamente estou a generalizar, mas não estou a ver como poderia ser doutra forma... é residente, tem direito. Se paga ou não (contribuições) isso é outra conversa, mas é igual sendo nacional ou estrangeiro.
   
   Você é sócio dum clube 40 anos, ajudou a erguer o estádio, andou nos peditórios e patrocinio e a vender uns frangos e castanhas, sempre foi votar e assistiu aos jogos. Amanhã um novo sócio chega e paga as cotas. Vai impedi-lo de desfrutar do jogo?

   Concordam com este comentário: OliveiroS/N, AMG1
7. • AMG1
   • 20 dezembro 2023

    # 907

   Colocado por: HAL_9000Ao final do dia, para quem tem dificuldades em pagar casa, comida, casa, acesso à saúde, etc...A distinção é reduzida a uma questão de semântica.

   
   
   Por isso é que as "palavras importam", porque encerram realidades diferentes, que também se alteram de forma diversa.
8. • OliveiroS/N
   • 20 dezembro 2023

    # 908

   Colocado por: HAL_9000Por curiosidade sabe como funciona nos restantes países europeus relativamente a este ponto?

   
   
   Quer mesmo saber? Temos primeiro que definir principalmente em que país e a proveniência do imigrante.
9. • AMG1
   • 20 dezembro 2023

    # 909

   Colocado por: HAL_9000 "A todos os que sendo estrangeiros não sejam contribuintes?
   Por curiosidade sabe como funciona nos restantes países europeus relativamente a este ponto?

   
   
   Penso que deve depender até da forma como esta estabelecido o acesso aos serviços. Em sistemas identicos ao nosso, em que o acesso é universal, nao deve ser muito diferente do que ocorre em Portugal.
   Na Suécia todos os legalmente residentes tem direito e na pratica todos os outros também, porque ninguém os exclui.
   Já nos paises em que o acesso à saude e feito com seguros, mesmo que sejam "seguros sociais/estatais" imagino que possa haver alguma diferença, mas sinceramente não sei.
10. • OliveiroS/N
    • 20 dezembro 2023

     # 910

    Colocado por: HAL_9000Mas são a partir do momento em que os "habitos e cultura" de algumas pessoas causam transtorno à sociedade

    
    
    Pois, mas quem é que define a "sociedade" e o "transtorno"? Se bem me recordo dos meus tempos mais jovens, havia muita "sociedade" idosa "transtornada" com a música que ouvíamos, o visual que tínhamos e a roupa que vestíamos.
    
    Ou será que num estado de direito, todos os hábitos e toda a cultura têm de ser permitidos e aceitáveis desde que não infrinjam a lei?
11. • HAL_9000
    • 20 dezembro 2023 ^editado

     # 911

    Colocado por: N Miguel OliveiraUma empresa contrata o português que andou dos 6 aos 23 anos a "comer" recursos públicos para se formar (o meu caso por exemplo)... e para o posto ao lado contrata um Arquitecto estrangeiro com a mesma formação feita fora. Ambos geramos a mesma riqueza, e pagamos os mesmos impostos. Contudo, eu levarei anos a pagar ao país o que "me deu" até por fim dar lucro. O estrangeiro dá lucro logo no primeiro dia.

    Isto até se colocava se portugal conseguisse contratar arquitetos estrangeiros. Em vez de arquiteto atraimos estafetas... Mesmo assim até admito que começe logo a dar mais lucro, até porque o estado ainda não investiu nele.
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraOra, genericamente o imigrante chega de corpo feito... e caso regresse à origem para a reforma... acaba por concentrar a sua contribuição durante a vida activa e tendencialmente menos onorosa para o Estado em despesas com saúde.

    Consta que há os que vêm cá só ter um filho, ou fazer um tratamento caro, e depois voltam embora sem terem trabalhado um único dia sequer...penso que é a esses que a critica se refere, e não aos que vêm para ca desenvolver atividade profissional.
    
    
    
    

    Colocado por: N Miguel Oliveira. é residente, tem direito.

    Isto...Acha que toda a gente que usa o já sobrecarregado SNS é residente? Tenho uma amiga obstetra que lhe poderia contar umas histórias engraçadas. Aliás muitas histórias engraçadas.

    Concordam com este comentário: Dias12
12. • HAL_9000
    • 20 dezembro 2023

     # 912

    Colocado por: AMG1Por isso é que as "palavras importam", porque encerram realidades diferentes, que também se alteram de forma diversa.

    Nunca disse o contrário.
    
    O meu pronto é as pessoas queixam-se do esforço fiscal excessivo (mas dizem erradamente carga fiscal). O AMG vem logo relembrar que a nossa carga fical até está abaixo da média da UE.
    
    Acabamos adiscutir o pormenor de semântica que terá muito interesse para os economistas, mas nenhum para o comum cidadão.
13. • N Miguel Oliveira
    • 20 dezembro 2023 ^editado

     # 913

    Colocado por: HAL_9000Isto até se colocava se portugal conseguisse contratar arquitetos estrangeiros. Em vez de arquiteto atraimos estafetas... Mesmo assim até admito que começe logo a dar mais lucro, até porque o estado ainda não investiu nele.

    
    
    Mesmo que venha só a saber o 2+2=4...
    
    Uma das coisas que nos dá comichão é formar profissionais em Portugal e depois é a Alemanha e UK que desfrutam disso.
    No caso dos imigrantes em PT, o argumento deveria ser válido também, ou não?
    
    

    Colocado por: HAL_9000Consta que há os que vêm cá só ter um filho, ou fazer um tratamento caro, e depois voltam embora sem terem trabalhado um único dia sequer...penso que é a esses que a critica se refere, e não aos que vêm para ca desenvolverem atividade profissional.

    
    Não sei qual comentário se referia a esses.
    Eu apenas me refiro aos residentes, aos que contribuem, aos que são objecto da tal noticia...
    E que a meu ver, esses deveriam ter acesso completo tal como qualquer outro cidadão.
    
    Quanto à integração...
    A melhor integração é tratar os estrangeiros da mesmíssima maneira e com o mesmo respeito com que tratamos os nacionais. Apartir daí, as regras são para cumprir. Não para adaptá-las ao modo de viver prévio de quem chega...
14. • HAL_9000
    • 20 dezembro 2023 ^editado

     # 914

    Colocado por: AMG1Penso que deve depender até da forma como esta estabelecido o acesso aos serviços. Em sistemas identicos ao nosso, em que o acesso é universal, nao deve ser muito diferente do que ocorre em Portugal.

    Pergunto porque já fui assistido num hospital de um país da UE (Espanha). Na admissão pediram-me logo o CESD, e pelo que percebo a factura foi depois envida para Portugal para ser liquidada pelo SNS. Já foi há alguns anos e a minha memória pode estar a falhar, mas penso que até me entregaram um papel com o custod dos tratamentos efectuados
    
    Se um Alemão tentar utilizar o SNS, será que tb lhe pedem o CESD? E se for um norte americano, pedem alguma coisa? É que a mim pedem-me o número de utente...
    
    Eu também não sei como funciona, daí lhe ter perguntado.
15. • HAL_9000
    • 20 dezembro 2023

     # 915

    Colocado por: N Miguel OliveiraA melhor integração é tratar os estrangeiros da mesmíssima maneira e com o mesmo respeito com que tratamos os nacionais. Apartir daí, as regras são para cumprir. Não para adaptá-las ao modo de viver prévio de quem chega...

    100% de acordo.
    
    
    
    

    Colocado por: N Miguel Oliveiraca desenvolverem desenvolver atividade profissional.

    que paragem cerebral
16. • N Miguel Oliveira
    • 20 dezembro 2023 ^editado

     # 916

    Colocado por: HAL_9000que paragem cerebral

    
    Ehehe a frase era sua, não minha. Só citei.
    Também me acontece, deixe lá.
    
    Mas sim, nestes temas parece que concordamos.
    Quanto mais tivermos a palavra "imigrante" no discurso, pior. É tratar como queremos ser tratados. Ponto. A partir daí...
    
    Quantos mais contribuintes melhor...
17. • OliveiroS/N
    • 20 dezembro 2023

     # 917

    Colocado por: HAL_9000Se um Alemão for ao SNS, será que tb lhe pedem o CESD? E se for um norte americano?

    
    
    Com o cartão europeu de seguro de doença, qualquer cidadão da UE é tratado noutro estado da UE da mesma forma que um cidadão nacional ou um residente. Neste caso, o alemão vai ao hospital, faz a ficha, apresenta o cartão, faz o tratamento e o custo é posteriormente pago pelo seu seguro. Isto em termos gerais, havendo sempre casos particulares como a doença, o tratamento, o seguro privado, etc.
    
    O mesmo é válido para um cidadão estrangeiro, p. ex. um cidadão turco com residência permanente ou temporária na Alemanha e em posse do cartão europeu de seguro de doença.
    
    O cidadão americano (e creio que todos os outros cidadãos não provenientes/residentes da UE, exceto talvez países com acordos bilaterais) tem de provar ou atestar estar na posse de um seguro de saúde ao pedir um visto, quer este seja solicitado previamente numa embaixada ou à entrada no país.
18. • HAL_9000
    • 20 dezembro 2023

     # 918

    Colocado por: OliveiroS/Ntem de provar ou atestar estar na posse de um seguro de saúde ao pedir um visto, quer este seja solicitado previamente numa embaixada ou à entrada no país.

    Se vier passar "férias", com 8 meses de gravidez, não tem de pedir visto nem mostrar nada imagino eu.
    
    Também é solicitada essa prova a um imigrante com visto de procura de trabalho?
19. • OliveiroS/N
    • 20 dezembro 2023

     # 919

    Colocado por: HAL_9000Também é solicitada essa prova a um imigrante com visto de procura de trabalho?

    
    
    Segundo o Portal Diplomático sim: "DOCUMENTAÇÃO GERAL Formulário de pedido de visto nacional devidamente preenchido e assinado pelo requerente; (...) Seguro de viagem válido, que permita cobrir as despesas necessárias por razões médicas, incluindo assistência médica urgente e eventual repatriamento" (vide https://vistos.mne.gov.pt/pt/vistos-nacionais/documentacao-instrutoria/procura-de-trabalho).
    
    As grávidas também têm, em dependência da proveniência, de obter um visto de entrada. Os requisitos serão os mesmos para todos.
20. • Reduto25
    • 20 dezembro 2023

     # 920

    Sim deveria ser válido devolvam os nossos portugueses nos devolvemos o todos os que cá estão e também os naturalizados pós colónias.
    
    Ficou respondido