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1. • HAL_9000
   • 5 maio 2023 ^editado

    # 1

   Colocado por: N Miguel OliveiraVê... você usa os mesmos argumentos dum qualquer patrão que paga pouco.

   Mas eu nem negociei com eles. Paguei o que me pediram. Simple as that. Podia-lhes pagar mais do que pediram? Podia, sim senhor, mas infelizmente os meus orçamento, que é familiar, é restito
   
   Existe outra diferença: Ao contrário de uma empresa, os meus lucros não aumentam de ano para ano.
   Posto isto, não faz sentido nenhum estar a comparar um negócio de um biscate entre particulares com a politica salarial de uma empresa. E você sabe-o bem.
   
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraPois, mas não pode querer isso com trabalho escravo, e ainda vir criticar.

   Qual trabalho de escravo? É um escravo a pagar ao outro?
   O que o miguel não pode querer é que pessoas com ordenados de portugueses paguem casas ao preço dos Suiços.
   O aumento do valor da jhabitação não está a ser transferido para os salários, mas esse não é um problema dos DO, é um problema das empresas que preferem acumular os lucros a distribui-los. Se um pedreiro ganha hoje sensivelmente o mesmo que ganhava em 2008, mas a moradia custa o triplo, para onde foi a diferença? O DO é que quer a casa com trabalho de escravos?
   Miguel poupe-me a moralismos para tentar defender um ponto de vista que não tem por onde se lhe pegue.
   
   Os 12 eur/h que paguei aos Pedreiros (2 deles com mais de 60 anos), deu-lhes um ordenado de 2100 euros limpos ao fim do mês. São escravos?
   Se me pedissem 20 eur/hora para compensar eu avaliava se podia pagar ou não, nem contestei o valor que pediram, só decidi. Aliás eu até lhes pedi um orçamento para me fazerem o muro, não o quiseram dar, preferiram trabalhar à jorna. Se houve algum escravo no processo, não foi o DO.
   
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraSe não tem dinheiro, é um problema seu, construa mais pequeno.

   Diga-me aaí a diferença de preço de construção entre uma casa de 270 m2 e uma de 170 m2.
   E a diferença de valor comercial.
   O meu empreiteiro atrasou-me a obra porque "a sua obra é muito pequena para compensar". Imagine se eu tinha feito a casa de 100m", levava logo com um o factor compensação ainda maior.
   
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraEntão porque diz que a construção está caríssima? Se é pago o valor justo para o desgaste que tem?

   Outra vez: A construção está caríssima, mas o aumento do valor na construção que se verificou nos últimos 6 anos, não se traduziu em aumentos proporcionais de ordenados, eu que o diga, que tenho metade da familia como assalariados da área. Essa discrepância justifica os meus comentários.
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraDeixe de estar à espera dos outros ou de culpar os politicos. Tome a iniciativa, seja concorrente de quem lhe dá trabalho.

   Fala de cor. Já o fiz, criei a empresa e tirei dela o meu único rendimento durante 3 anos. Para não onerar a empresa e não colocar sua estabilidade financeira em causa, decidi tirar o meu rendimento fixo de outro lugar.
   
   Se soubesse a minha área saberia que ela é praticamente inexistente fora da esfera pública, e portanto as oportunidades em Portugal escasseiam e estão concentradas em grandes centros urbanos. É realmente assim de simples. Nem todas as áreas dão para exercer como profissional liberal como a sua.
   
   
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraQuando escolheu a carreira que tem, não sabia disso

   Não infelizmente não sabia, nem nenhum dos meus colegas que está a começar o sabe. É uma área onde se vende o sonho, mas nunca o lado negro.
   Vou ser claro, quem é completamente exepcional (best 5%), safa-se em qualquer lado. Mas quem pertende à média (aqueles que ficam entre os 50-95%, onde eu me incluo dentro da minha área), tem as oportunidades muito mais limitadas porque tem uma competição muito maior.
   Pode-me dizer: "seja exepcional então". Pois, é um facto, não terei nem a arte, nem sequer a dedicação necessária para tal. Trabalho para viver, e não o contrário.
   
   
   
   

   Colocado por: N Miguel Oliveiraeixe a AML se está assim tão má, que a malta precisa do sitio onde mora. Dá logo para abrigar 20 pessoas do Bangladesh. Talvez façam mais falta à cidade que o Hal.

   Não vou abrir a porta a que mais 20 pessoas morem num T2, acho desumano e não quero ter nada a ver com isso. Quanto a fazer mais falta à cidade, não sei. Tenho noção que produzo um serviço que tem mais valor que os serviços/ produtos reseuntantes do trabalho desses imigrantes. Eu diria que a cidade está tanto melhor quanto mais pessoas tiver a produzir bens/serviços de valor acrescentado, e não o contrário.
   Se o Miguel a cidade beneficia mais de ter imigrantes a viver em condições desumanas, em regime de cama quente, para produir bens e serviços de baixo valor, é a sua opinião, mas não a minha.
2. • Reduto25
   • 5 maio 2023 ^editado

    # 2

   O Miguel não sabe explicar uma coisa simples diz que toda a gente não pode viver em Lisboa mas também não explica onde vão morar as pessoas que trabalham em Lisboa para o Alentejo?
   
   Ou seja ganham mal ainda vão ter que pagar transportes deve valer muito a pena.
   
   Ou então para si 20 indivíduos num quarto parece plausível
3. • DR1982
   • 5 maio 2023

    # 3

   Colocado por: N Miguel OliveiraNada de mais normal. Então porque diz que a construção está caríssima? Se é pago o valor justo para o desgaste que tem?

   mas não é o peão que leva a massa ao fim fo mês :)
4. • DR1982
   • 5 maio 2023

    # 4

   Colocado por: Reduto2512 euros hora e muita bom sem dúvida ahah.
   
   Tem que levar uma limpeza muita deportação para fazer.

   12€ hora brutos é muito?
5. • ferreiraj125
   • 5 maio 2023

    # 5

   Colocado por: vmontalvao
   Eu prefiro ganhar 1500€ limpos em Portugal, do que 4000CHF limpos na Suíça. O custo de vida elevadamente alto na Suíça, faz com que esses 4000 limpos, sejam quase o limite minimo, enquanto que 1500 limpos em Portugal, já será o dobro do salário minimo.

   Concordam com este comentário:Nostradamus

   
   
   A diferença é que o salario minimo em Portugal não paga a renda dum T0 em Lisboa, enquanto o salario minimo na suiça dá para pagar a renda dum apartamento na cidade e ainda sobra para o resto das despesas.
   
   1500 limpos em Portugal é o equivalente a uns 3000 CHF limpos.
   
   Só que 1500 limpos em Portugal é um salario "bom" que muita gente não atinge, enquanto 3000 limpos na Suiça é o basico.
6. • DR1982
   • 5 maio 2023

    # 6

   Eu ainda estou para ver onde andam os 1500€ limpos para um trolha em Portugal em 8 horas com todos os direitos…

   Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira
7. • Reduto25
   • 5 maio 2023 ^editado

    # 7

   estava a ser hirónico 12 euros nao e nada e com 2 folgas semanais
8. • N Miguel Oliveira
   • 6 maio 2023 ^editado

    # 8

   Colocado por: HAL_9000Posto isto, não faz sentido nenhum estar a comparar um negócio de um biscate entre particulares com a politica salarial de uma empresa. E você sabe-o bem.

   
   
   É aqui que discordamos.
   
   A lógica é muito simples, e idêntica em qualquer coisa que faça, seja patrão, seja empregado, seja dono de obra, seja prestador de serviços. Você tem que ganhar mais do que gasta. Você não vive do que factura, mas do que lucra.
   
   Estar aqui com paninhos quentes... não o leva a lado algum.
   "Os patrões não pagam porque não querem. Eu não pago porque não posso."
   É o que resumo do que escreve. Está certo...
9. • N Miguel Oliveira
   • 6 maio 2023

    # 9

   Colocado por: Reduto25O Miguel não sabe explicar uma coisa simples diz que toda a gente não pode viver em Lisboa mas também não explica onde vão morar as pessoas que trabalham em Lisboa para o Alentejo?
   
   Ou seja ganham mal ainda vão ter que pagar transportes deve valer muito a pena.
   
   Ou então para si 20 indivíduos num quarto parece plausível

   
   
   Nunca vi ninguém da AML queixar-se da sobre concentração de empregos e investimento na capital. Querem os trabalhadores, mas não querem que vivam na cidade? Construam, densifiquem, ou espalhem pelos arredores com infraestrutura a condizer. Caso contrário distribuam melhor a população pelo resto do território, e isso só se faz com "emprego"... não é com falinhas mansas. Ou acha que os provincianos invadiram a capital por causa dos pasteis de nata? Isto para nem falar dos imigrantes, que esses ainda são uma fração dos primeiros.
10. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2023

     # 10

    Colocado por: DR1982mas não é o peão que leva a massa ao fim fo mês :)

    
    
    O peão que abra os olhos :)
    
    

    Colocado por: HAL_9000Os 12 eur/h que paguei aos Pedreiros (2 deles com mais de 60 anos), deu-lhes um ordenado de 2100 euros limpos ao fim do mês.
11. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2023

     # 11

    Colocado por: ferreiraj125A diferença é que o salario minimo em Portugal não paga a renda dum T0 em Lisboa, enquanto o salario minimo na suiça dá para pagar a renda dum apartamento na cidade e ainda sobra para o resto das despesas.
    
    1500 limpos em Portugal é o equivalente a uns 3000 CHF limpos.
    
    Só que 1500 limpos em Portugal é um salario "bom" que muita gente não atinge, enquanto 3000 limpos na Suiça é o basico.

    
    
    Com 3000chf por mês tampouco compra coisa alguma na Suíça.
    Muito menos casas aos 200 e 300m2.
    Por vezes são precisas 2 gerações para adquirir um terreno e construir casa.
    
    A diferença é que se um Suíço quiser emigrar para juntar uns trocos, tem pouquíssimas opções. Noruega, Austrália, USA, Emirados?
    Essa é a perversa vantagem do pobre. O português emigra e em qualquer lado junta uns trocos (que não dão para nada nesse país, mas valem muito em Portugal).
    
    Outra coisa em que o helvético se tem que pôr fino, é ter um mealheiro para eventuais doenças, pois tudo se paga.
12. • HAL_9000
    • 6 maio 2023

     # 12

    Colocado por: N Miguel Oliveira"Os patrões não pagam porque não querem. Eu não pago porque não posso."

    OS factos assim o confirmam. Os meus rendimentos tiveram um aumento médio de 2% nos últimos 5 anos.
    Já os lucros das empresas de construção....Acha que aumentaram 2%? Com aumentos dos preços das casas na ordem dos 100%?
    
    Percebe a diferença?
    
    Ainda assim volto a reforçar. Limitei-me a perguntar o valor e pagar. Se não pudesse pagar, fazia eu, e se calhar ainda hoje lá andava de volta do muro.
13. • macinblack
    • 6 maio 2023

     # 13

    Colocado por: HAL_9000OS factos assim o confirmam. Os meus rendimentos tiveram um aumento médio de 2% nos últimos 5 anos.
    Já os lucros das empresas de construção....Acha que aumentaram 2%? Com aumentos dos preços das casas na ordem dos 100%?
    
    Percebe a diferença?
    
    Ainda assim volto a reforçar. Limitei-me a perguntar o valor e pagar. Se não pudesse pagar, fazia eu, e se calhar ainda hoje lá andava de volta do muro.

    
    No meu caso em 4 anos tive um aumento de rendimento de 51%, mas ainda tenho dificuldades em adquirir um imóvel T3. Hoje lá vou eu ver uma pequena moradia, mas sem muita esperança pois o que pretendo oferecer está 22% do valor anunciado.
14. • HAL_9000
    • 6 maio 2023 ^editado

     # 14

    Colocado por: macinblackNo meu caso em 4 anos tive um aumento de rendimento de 51%, mas ainda tenho dificuldades em adquirir um imóvel T3.

    Faz sentido porque as casas aumentaram mais que essa percentagem. Logo, o macinblack até teve um aumento de rendimento bastante interessante, mas no caso particular da habitação, esse aumento foi maior ainda.
    
    
    
    

    Colocado por: macinblackHoje lá vou eu ver uma pequena moradia, mas sem muita esperança pois o que pretendo oferecer está 22% do valor anunciado.

    Isso é como tudo, o não está garantido. Se o preço anunciado estiver desfasado do valor real da casa, pode ter sorte. Sem tentar é que nada feito.
    Eu antes de decidir construir, fiz assim muitas ofertas com diferenças grandes face ao valor pedido, e eram recusadas. Contudo, quando avançamos para a compra do terreno, ofereci menos 25% que o valor pedido e o vendedor aceitou.
15. • HAL_9000
    • 6 maio 2023

     # 15

    Saliento aqui a conclusões de uma das autoras (Romana Xerez) do estudo “Habitação Própria em Portugal numa Perspetiva Intergeracional” encomendado pela Fundação Gulbenkian.
    
    "O acesso à habitação por parte dos jovens agravou-se de forma acentuada nos anos mais recentes. O aumento do preço das casas subiu de forma impressionante em Portugal e esse crescimento é um dos mais elevados da Europa e está a agravar-se. A crise de 2008, a que se seguiu a crise pandémica e agora a que está ser provocada pela guerra na Ucrânia, ou seja, todas estas multi-crises afetaram significativamente as gerações Millennial e Z, sublinhou a professora, lembrando a disparidade entre a geração anterior, a dos pais, que em termos habitacionais “teve tudo” e esta nova “que nada tem”."
    
    O estudo está disponível aqui, para quem tiver interesse em ler:
    https://gulbenkian.pt/de-hoje-para-amanha/wp-content/uploads/sites/46/2022/02/JI_6_Habitacao_PT_IMP_v1.pdf
    
    Contudo para algumas pessoas, são perfeitamente normal os preços actuais, pois antes é que eram muito baratos :).
16. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2023 ^editado

     # 16

    Colocado por: HAL_9000Já os lucros das empresas de construção....Acha que aumentaram 2%? Com aumentos dos preços das casas na ordem dos 100%?

    
    
    E quais são esses lucros?
    Acha que é em tempo de vacas magras que se renova a frota, que se aumentam salários, que se melhoram as condições, etc? Você fala como se fosse sempre a meter para o bolso. O lucro é o que sobra disso. Certamente isso acontecerá também, daí a ser a regra, tenho as minhas dúvidas.
    
    Depois mistura alhos com bugalhos. Eu não me refiro às trasações imobiliárias ou à especulação. A construção certamente é inflacionada por esse facto, como pelos demais sectores como matéria prima ou transporte...
    
    Mas lá está, aí você já não quer saber das mais valias ou de quem vende pelo o dobro a casa que lhe custou. O "mafioso" é o patrão da empresa de construção. "Está correcto".
    
    O ponto em que discordamos é que você usa critérios diferentes conforme se está a discutir o que recebe ou o que paga.
    
    Tanto para uma como para outra, você é o maior responsável pela remuneração que tem e pelo quer construir/adquirir.
17. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2023 ^editado

     # 17

    Colocado por: HAL_9000Contudo para algumas pessoas, são perfeitamente normal os preços actuais, pois antes é que eram muito baratos :).

    
    
    Uma vez mais... alhos e bugalhos.
    
    Mas pronto, se se quiser restringir à construção... já deu para ver que o Hal acha que 12h/h para um Sr. de 60 anos é um exagero... para o tal tipo que deveria estar reformado aos 50.
    
    E que no final, dá 2100 limpos, como que se não houvesse despesa nenhuma, ou que trabalhasse o tempo todo. É sempre muito rápido a ajuizar o valor do trabalho dos outros.
    
    Eu só não percebo porque não abre uma empresa de construção. É uma mina à vista de todos, e mesmo assim não há quem se aventure (face à dimensão da procura).
    
    "É fácil, é barato e dá milhões."
18. • HAL_9000
    • 6 maio 2023

     # 18

    Colocado por: N Miguel Oliveirajá deu para ver que o Hal acha que 12h/h para um Sr. de 60 anos é um exager

    Por acaso acho que não deveria estar a trabalhar nas obras depois dos 60. Mereciam muitos mais estes senhores a reforma antecipada aos 60, do que algumas carreiras que por aí andam.
    
    Quanto ao valor, vou voltar a repetir que você está com alguma dificuldade em perceber: eu paguei o valor que me mediram, não regatei. Percebeu agora? Se referi os 12 eur/h, foi porque o DR disse que na zona dele andavam a 7 eur/h
    Obvio que para quem está a pagar, ainda para mais com o efeito psicológico de ser trabalho pago à hora, nunca parece pouco. Mas eles pediram o valor que acharam justo. Disseram-me que seria trabalho para umas 3 semanitas no máximo e andarama lá 4 semanas e e sábados.
    Quanto à minha referência à idade fi-la por uma razão simples: acompanhei-os nos sábados que lá andaram. Pagava os mesmos 12 eur7h aos 3, posso-lhe dizer que o rendimento dos 3 nem por sombras era semelhante.
    
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraE que no final, dá 2100 limpos, como que se não houvesse despesa nenhuma, ou que trabalhasse o tempo todo. É sempre muito rápido a ajuizar o valor do trabalho dos outros.

    As despesas poso-lhe dizer quais foram: Gasóleo para percorrer os 10 km que os separavam da obra, o desgaste do material de utilização diária deles (colher, talocha, esponja, martelos, rebarbadeira, ect), e o seguro de trabalho (pelo menos eu perguntei antes de lhes entregar o trabalho e disseram-me que tinham). Betoneira e andaimes eram meus.
    
    Quanto ao valor, viu-me julga-lo onde? Factualmente 12 eur limpos/h, nos 22 dias que lá andaram deu efectivamente os 2112 euros a cada um. Se não é um grande salário? Não. Mas daí vir-me dizer que eu quero a minha casa feita com trabalho de escravo...tenha lá calma, porque quem está a fazer Juizos de valor é o Miguel. Se eles achavam que estavamn a ser escravizados, tinham de pedir mais, e eu teria avaliado se podia ou não pagar, tal como fiz com este valor. Tão simples quanto isto. Não fui eu que lhes pus valor ao trabalho.
    
    Mas tb lhe digo, nunca entrego mais trabalho nenhum com pagamento à h, ou bem que me dão orçamento total, ou bem que faço eu.
    
    Volto a dizer, não queira estar a defender os seus argumentos comparando um negócio que para todos os efeitos foi estabelecido entre particulares, com a politica salarial de uma empresa, num mercado cujo valor aumentou exponencialmente nos últimos 6-7 anos. Realidade muito diferente ocorreu salários dos trabalahadores que nele operam.
    
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraEu só não percebo porque não abre uma empresa de construção.

    Pelo mesmo motivo que não abro um hospital privado, ou um Banco, ou uma petrolífera. Quer usar mais argumentos com este grau de elaboração?
    
    Mas se as empresas de construção não viram os lucros , e o aumento de preço da construção também não se traduz em aumentos de salários dos funcionários, para onde raio vai o dinehiro pago pelo DO? Você que é da área, elucide-me lá.
    
    
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraUma vez mais... alhos e bugalhos.

    Não é nada. Esse é o seu argumento. Acha que é perfeitamente normal e desejável o preço da habitação ter aumen tando mais de 100% nos últimos 5 anos, ao passo que os rendimentos do DO (o tanso que paga tudo) aumentaram 10% nos melhores dos casos. Não é normal por uma razão muito simples, o tanso não tem dinheiro para sustentar isso a longo prazo, a não ser que os seus rendimentos também aumentem.
    Já os trabalhadores da área, tendo em conta a evolução do preço da habitação, eu esperaria que os salários deles tivessem evoluido na mesma proporção, isso aconteceu? Se não aconteceu, não aconteceu porquê? Foi culpa dos DO que querem fazer casas com trabalho de escravos?
    
    
    
    Ah, já sei construam mais pequeno...pois, sugestões suas de habitações mais pequenas e que sejam "affordable" para o DO com rendimentos médios portugueses é que ainda não vi. E olhe que tem aqui um nicho bastante interessante.
19. • HAL_9000
    • 6 maio 2023 ^editado

     # 19

    Colocado por: N Miguel OliveiraMas lá está, aí você já não quer saber das mais valias ou de quem vende pelo o dobro a casa que lhe custou. O "mafioso" é o patrão da empresa de construção. "Está correcto".

    Você é que diz que eu não quero saber. Quantas vezes já aqui me viu criticar a especulação?
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraE quais são esses lucros?
    Acha que é em tempo de vacas magras que se renova a frota, que se aumentam salários, que se melhoram as condições, etc? Você fala como se fosse sempre a meter para o bolso. O lucro é o que sobra disso. Certamente isso acontecerá também, daí a ser a regra, tenho as minhas dúvidas.
    

    Como já lhe disse, grande parte da minha familia trabalha na construção (tanto no papel de patrões, como no papel de funcionários), pelo que tenho alguma noção da rentabilidade actual das empresas de construção.
    Eu não disse que era tudo lucro, disse sim que factualmente é impossível os lucros não terem aumentando, dada a evolução do mercado de habitação nos últimos anos.
    Por mim é perfeito as empresas terem lucros, agora o lucro não deveria ser todo para acumular, e dever-se-ia traduzir em aumentos salariais. Quiça, assim se começava a acabar com o estigma que ainda existe neste país para com o trabalho na construção civil.
    
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraO ponto em que discordamos é que você usa critérios diferentes conforme se está a discutir o que recebe ou o que paga.
    

    Porque você compara politica salarial de uma empresa que opera numa área que tevem uma explosão em termos de valores, com um DO que faz uim negócio entre partioculares e que opera numa área cujos rendimentos são tabelados administrativamente pelo estado, e praticamente não tiveram evolução nos mesmo periodo temporal.
    
    
    
    

    Colocado por: N Miguel Oliveiraocê é o maior responsável pela remuneração que tem e pelo quer construir/adquirir.

    Aqui é verdade, se não tivesse regressado, ou se tivesse voltado a emigrar talvez estivesse mais contente com a minha remuneração.
    Até lhe digo mais, de acordo com a sua lógica, existem 4,4 milhões de portugueses em Portugal que são os maiores responsáveis pelos seus rendimentos mensais serem inferiores a 554 euros mensais e viverem no limiar da pobreza. Aposto que não fazem a cama de manha quando se levantam.
20. • DR1982
    • 6 maio 2023

     # 20

    Colocado por: HAL_9000Se referi os 12 eur/h, foi porque o DR disse que na zona dele andavam a 7 eur/h

    eu estava a falar de alguém que trabalha para um patrão, não alguém que faz uns biscates à hora, isto porque se comparava com os ordenados noutros paises…
    Um trolha que ganhe 33/34 francos brutos + ferias, 13mes e feriados à hora na Suíça, ganhará alguns 5/6€ hora em portugal com as mesmas condições (ferias, 13mes, feriados) e ja é com sorte.
    Por isso ha falta de mao de obra em Portugal e a pouca que ha muita dela é entulho.