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1. • macinblack
   • 27 outubro 2023

    # 1

   Colocado por: MS_11Gosto da desonestidade de colocar IL e CH no mesmo saco.
   
   Aliás tem sido a IL que nos tem governado maioritariamente nos últimos 30 anos trazendo-nos até aqui....
   
   Já agora é analisar o mantra médio de estado social em países Liberais que como têm crescimento económico acabam a ter capacidade financeira para apoios sérios que permitem tirar parte de quem deles precisam da roda assistencialista.
   
   Mas isso é uma chatice, se um dia ninguém precisar ninguém vota PS.

   
   
   Não é desonestidade nenhuma, ambos são de direita (mais do que o PSD), tem ideais mais liberais e de menos intervenção do estado na sociedade. A diferença é que o CHEGA é liderado por um palhaço astuto e oportunista, e a IL até há pouco tempo era liderado por alguém que aparentemente até tinha a cabeça no sítio dentro da sua ideologia, e decidiram mudar para um palerma.

   Concordam com este comentário: ferreiraj125
2. • AMG1
   • 27 outubro 2023

    # 2

   Colocado por: MS_11Gosto da desonestidade de colocar IL e CH no mesmo saco.
   
   Aliás tem sido a IL que nos tem governado maioritariamente nos últimos 30 anos trazendo-nos até aqui....
   
   Já agora é analisar o mantra médio de estado social em países Liberais que como têm crescimento económico acabam a ter capacidade financeira para apoios sérios que permitem tirar parte de quem deles precisam da roda assistencialista.
   
   Mas isso é uma chatice, se um dia ninguém precisar ninguém vota PS.

   
   
   Eu não os confundo. Até porque no caso do CH desconfio que nem eles saibam bem o que querem.
   Agora essa sua ideia de quem vota no PS só o faz porque precisa de subsidios, tem de convir que também não tem pés nem cabeça.
   Eu gostava que todos vivessemos melhor do que vivemos, se isso for conseguido pela IL ótimo, mas primeiro é necessário demonstrar isso à maioria dos eleitores, o que claramente não tem sido conseguido.
   Mas claro que podem continuar argumentar que só não conseguem porque essa maioria de eleitores está dependente do estado.
   Pois mas o país é este e não outro, logo isso faz sentido é fazer propostas para este e não para um que não existe.
   Chega a ser absolutamente desconcertante, como é que perante tanta inépcia por parte do partido do governo, ao fim de 9 anos, a oposição não seja capaz de construir uma alternativa em que os eleitores acreditem. Mas claro, que podem continuar a culpar os eleitores que teimam em votar PS, talvez esse seja o incentivo de que precisam para o continuar a fazer.

   Concordam com este comentário: macinblack
3. • HAL_9000
   • 27 outubro 2023 ^editado

    # 3

   Colocado por: AMG1Mas claro que podem continuar argumentar que só não conseguem porque essa maioria de eleitores está dependente do estado.
   Pois mas o país é este e não outro, logo isso faz sentido é fazer propostas para este e não para um que não existe.

   A questão é quem sobra para pagar a fatura gerada pelos eleitores dependentes?
   
   Aparentemente estão a tentar que empurrar a fatura para as gerações mais jovens, e elas fazem o que sempre fizeram em todo o lado quando expostas a esta situação: emigram
   
   Sobram os resilientes, e talvez os emigrantes que vão chegando. O problema é que a fatura vai avolumando, e pelo eu preocupa-me que a parte que me toca seja cada vez maior à medida que eu vou vivendo cada vez pior com o que sobra.
   
   E escrevo isto não tendo qualquer empatia pelas politicas ultraliberais de direita.
4. • MS_11
   • 27 outubro 2023

    # 4

   Já leram qq coisa sobre Liberalismo Social?
   
   Ou ouvem só a lógica dos Ultra Neo qq coisa?
   
   Sem capital não há estado social de dimensão alguma! O estado tem e deve ser rede de proteção para quem precisa, ter um braço que ajude a levantar e por de pé o individuo, não servir apenas de rede deixando-o lá deitado porque a dimensão e a estratégia de apoio não vai além de um mata fome disfarçado.
   
   Tirando isso Abraço, e vamos cantando e rindo!
5. • HAL_9000
   • 27 outubro 2023

    # 5

   Colocado por: HAL_9000e talvez os emigrantes que vão chegando.

   *imigrantes
6. • smart
   • 27 outubro 2023 ^editado

    # 6

   Hum
   Todas estas considerações, levam nos a uma importante reflexão.
   Afinal pq é que vive mal em Portugal?
   Se o preço das casas fosse metade, viveria- se mal e teríamos os registos de emigração que temos?
   Que tem de ser colmatada como imigração?
   O que é que estamos a fazer?
   Pois..
   Criem lá políticas que como efeito colateral têm uma forte impulsão no preço mobiliário e consequentemente no interesse de procurar novos horizontes no exterior e depois dá no que dá.
   Portugal tem dos imobiliários mas caros da Europa e os seus cidadãos as remunerações mais baixas.
   Com as TX junto actuais as casas deveria valer bem menos do que em 2011..
   Então pq tal aconteceu?
   Obrigado pelas políticas que fizeram a procura explodir...
   Com mais instabilidade internacional, leva mais um empurrão
   É o busílis da questão é de como estamos
   Não impulsionem a natalidade e não restrinjam a procura e ...
7. • AMG1
   • 27 outubro 2023

    # 7

   Colocado por: HAL_9000A questão é quem sobra para pagar a fatura gerada pelos eleitores dependentes?
   
   Aparentemente estão a tentar que empurrar a fatura para as gerações mais jovens, e elas fazem o que sempre fizeram em todo o lado quando expostas a esta situação: emigram
   
   Sobram os resilientes, e talvez os emigrantes que vão chegando. O problema é que a fatura vai avolumando, e pelo eu preocupa-me que a parte que me toca seja cada vez maior à medida que eu vou vivendo cada vez pior com o que sobra.
   
   E escrevo isto não tendo qualquer empatia pelas politicas ultraliberais de direita.

   
   
   Eu até posso estar enganado, mas os nossos jovens emigram em muitos casos para paises em que os seus salários vão ser tributados com impostos até mais elevados do que em Portugal e onde os estados dispendem muito muito mais recursos em apoio social, do que em Portugal. Portanto não creio que saiam porque não queiram suportar qualquer fardo. Fazem-no porque vão procurar melhores salários e oportunidades de carreira do que as que existem em Portugal.
   Nao discuto que muitos dos apoios do estado tenham de ser recalibrados de varias formas, mas não os vejo como a causa para o nosso tradicional atraso, muito pelo contrário.
   O que temos é de ser capazed de erguer uma economia que os possa suportar e que dê oportunidades a quem quiser por cá continuar. Ora isso depende da vontade e capacidade das nossas empresas construirem modelos de negócio diferentes, mais rentáveis e inovadores, que permitam absorver esses jovens em vez de os expulsar.
   Claro que há quem ache que tudo isto se consegue com um "brutal choque fiscal", o problema é que isso precisa ser demonstrado, senão é capaz de ser dificil haver quem acredite, para além dos indefectiveis da causa, claro.
   Com isto não estou a defender que a fiscalidade não tenha que colaborar nessa transição...mas não chega seguramente.
8. • HAL_9000
   • 27 outubro 2023 ^editado

    # 8

   Colocado por: AMG1Eu até posso estar enganado, mas os nossos jovens emigram em muitos casos para paises em que os seus salários vão ser tributados com impostos até mais elevados

   O AMG1 vem sempre falar da percentagem de impostos dos outros países, mas, acredito que deliberadamente, evita sempre o essencial: o que consegue comprar após pagar esses impostos? Nesses países que fala, após pagar os ditos impostos consegue pagar casa, carro, e comprar muita coisa. Cá nem para a renda dá. Percebe a diferença, certo?
   
   Olhe eu pagaria mais facilmente 50% de impostos de um rendimento de 10k, do que 20% de impostos de um rendimento de 2k.
   
   tenho amigos que aqui eram engenheiros e foram para a Alemanha cortar relva e podar árvores, e não pretendem voltar. Porque será?
   
   
   

   Colocado por: AMG1Fazem-no porque vão procurar melhores salários e oportunidades de carreira do que as que existem em Portugal.

   Fazem-no porque cá não conseguem viver com o que recebem. É tão simples quanto isso. Sò precisam de melhores salários porque após impostos ficam com uma miséria.
   
   Obviamente que nestas condições não querem pagar a fatura. Se ganhassem mais, não se importavam. Assim vão pagar a fatura dos outros países.
   
   
   
   

   Colocado por: AMG1O que temos é de ser capazed de erguer uma economia que os possa suportar

   Aqui estou 100% de acordo consigo. Mas acha que é com o Sr. Poucoxinho, com maioria absoluta, que vamos conseguir?
   Existe alguma mudança estruturante que os executivos dos últimos 9 anos tenha feito no sentido de erguer essa economia? Ou limitou-se a distribuir miséria, criando apenas mais celeuma para com os subsídios.
   
   
   
   

   Colocado por: AMG1Claro que há quem ache que tudo isto se consegue com um "brutal choque fiscal"

   Eu não defendo isso, agora acho que ter um estado que não pode ver nada a mexer que aplica logo uma taxa, não cria o ambiente necessário para que "nossas empresas construirem modelos de negócio diferentes, mais rentáveis e inovadores, que permitam absorver esses jovens em vez de os expulsar."
   Muito pelo contrário, as empresas faem o que aprendem com o estado, pagam o mais poucoxinho que conseguem e gastam o resto mal gasto em vez de o investir no desenvolvimento da empresa.

   Concordam com este comentário: MS_11, Bondi, Carvai
9. • ferreiraj125
   • 27 outubro 2023

    # 9

   Colocado por: macinblackAo ler estas últimas opiniões fico com a sensação que todos que são ajudados pelo estado vivem muito acima das possibilidades, tomam o pequeno almoço no café, tem carros de alta cilindrada à porta, etc...
   Sabem porque é que acham isso? Porque as pessoas só repararam em quem está melhor do que nós, não reparam nas pessoas que tem menos e que tiveram dificuldades durante a vida. Se a nossa vida nos corre bem, não quer dizer que corra bem aos outros.
   E no caso quem comprou acima das possibilidades no imobiliário, há assim tantas alternativas que fiquem abaixo das possibilidades do salário médio (nem falo do mínimo) Português? Eu pessoalmente que estou para comprar agora um imóvel, constatei que uma pessoa que ganhe 1000€ mensais líquidos terá dificuldades em arrendar/comprar algo na zona Porto e Lisboa onde estão as melhores oportunidades, especialmente para quem estudou no ensino superior.
   No fim, quando as pessoas percebem que não conseguem manter-se nessas zonas, ou são ajudadas, ou optam por emigrar, porque na generalidade ninguém quer baixar o seu nível de vida.

   
   
   Eu sou a favor de apoios do estado mas não da maneira como têm sido feitas.
   
   Sim, muita gente recebe apoios estando melhor que outras pessoas que não vão receber apoios.
   
   A critica é essa. Percebes?
   
   
   Não acho que caiba ao estado ajudar ninguém a manter o seu estilo de vida.
   
   Aliás, esse é precisamente o problema destas medidas.
   
   São apoios de ajuda à manutenção do nivel de vida, quando há pessoas com um nivel de vida inferior que não recebem apoios.
10. • ferreiraj125
    • 27 outubro 2023

     # 10

    Colocado por: AMG1Agora essa sua ideia de quem vota no PS só o faz porque precisa de subsidios, tem de convir que também não tem pés nem cabeça.
    Eu gostava que todos vivessemos melhor do que vivemos, se isso for conseguido pela IL ótimo, mas primeiro é necessário demonstrar isso à maioria dos eleitores, o que claramente não tem sido conseguido.

    
    
    Então nunca vai acontecer.
    
    O português é averso ao risco e dificilmente mete outros partidos no poder.
    
    Sem estarem no poder como podem realmente demonstrar que conseguem fazer melhor?
    
    É o mesmo que ires todos os dias ao mesmo restaurante, seres mal servido, mas nunca experimentas outro restaurante porque não sabes se vais ser mais bem servido.
11. • ferreiraj125
    • 27 outubro 2023

     # 11

    Colocado por: MS_11Já leram qq coisa sobre Liberalismo Social?
    
    Ou ouvem só a lógica dos Ultra Neo qq coisa?
    
    Sem capital não há estado social de dimensão alguma! O estado tem e deve ser rede de proteção para quem precisa, ter um braço que ajude a levantar e por de pé o individuo, não servir apenas de rede deixando-o lá deitado porque a dimensão e a estratégia de apoio não vai além de um mata fome disfarçado.
    
    Tirando isso Abraço, e vamos cantando e rindo!

    
    
    Precisamente, quem nos dera ter um partido liberal social...
12. • MS_11
    • 27 outubro 2023

     # 12

    Pronto a negação do desconhecido.
    
    Se puder leia o programa.
13. • AMG1
    • 27 outubro 2023

     # 13

    Colocado por: MS_11Já leram qq coisa sobre Liberalismo Social?
    
    Ou ouvem só a lógica dos Ultra Neo qq coisa?
    
    Sem capital não há estado social de dimensão alguma! O estado tem e deve ser rede de proteção para quem precisa, ter um braço que ajude a levantar e por de pé o individuo, não servir apenas de rede deixando-o lá deitado porque a dimensão e a estratégia de apoio não vai além de um mata fome disfarçado.
    
    Tirando isso Abraço, e vamos cantando e rindo!

    
    
    Claro que sem economia que o suporte nao existe estado social possivel. Mas alguém duvida disto?
    A questão nunca foi essa, aliás, do ponto de vista social: liberalismo social, social democracia ou até mesmo socialismo democratico (como diz o PS) não são conceitos/ideologias assim tão diferentes. A diferença está no papel do estado na economia, seja como mero regulador ou como um operador efectivo em muitos sectores. Essa até é uma discussao interessante, ou seja, qual a dimensão dessa intervenção para conseguir atingir os objectivos a que o estado se propõe, mas parece que em Portugal ninguém a quer ter...porque será?
    Agora vai-me permitir uma graçola. Mas para quem está preocupado com a distinção entre a IL e o CH, para depois usar um verso ("...vamos cantando e rindo") muito mais conotado com a suposta ideologia do CH do que com a da IL, não parece ser grande ajuda nessa distinção.
14. • ferreiraj125
    • 27 outubro 2023 ^editado

     # 14

    Colocado por: AMG1
    
    Eu não me queixo dos apoios que o estado da a quem precisa deles e nunca "dei um passo maior do que a perna". A razão para isso é que sei uma coisa muito simples: nada na vida está garantido. Mesmo quem está bem e não faz asneiras pode sempre ser surpreendido por alguma dificuldade e precisar dessa ajuda.
    Claro que as ajudas não devem ser indiscriminadas, nem de forma a tornarem-se um modo de vida. Para isso existem criterios de atribuição e fiscalização. Podem nao ser os melhores ou nao estarem a ser cumpridos. Mas aqui ninguém discute isso, a discussao é sobre a ajuda e sobretudo porque não a querem pagar dos seus impostos.
    Imagino que ninguem esteja a pensar que o estado vai passar a subsidiar as rendas de todas estas pessoas para sempre. Falamos da lei do orçamento para 2024, ou ja sabem mais do que está escrito?
    Depois a ideia é que o estado vai sobretudo ajudar os inconscientes que resolvam viver no centro de Lisboa sem rendimentos para isso. Ora, será que isso vai acontecer com 200€ que é o máximo da ajuda e que so é atribuido a apenas a quem está nos escalões mais baixos do IRS.
    Em Portugal nao sabemos muito nem sobre os dados que justificam certas politicas públicas, nem sobre os seus impactos e é pena, porque talvez isso servisse para acabar com alguns mitos que por aí andam.
    Por exemplo, daqui a 6 meses seria relevante que fosse revelado a quem foi atribuido este subsídio, sem essa informação podemos especular, no meu caso até acho que não vai ser aos habitantes do centro de Lisboa, até porque esse espaço ja é habitado sobretudo por quem está fora dos critérios de atribuição, salvo alguns idosos que vivam com reformas mas baixas, mas mesmo esses já não serão muitos.
    O mais provável é que isto sirva sobretudo para "aliviar o cinto" a quem esta a viver bem apertado, mesmo que não se tenha metido em aventuras. Isto obviamente sem prejuizo de alguns oportunistas que se possam aproveitar.
    E claro que limitar o aumento das rendas e compensar, ainda que em parte, os senhorios seria sempre pior solução.

    Concordam com este comentário:macinblack

    
    
    
    Admito que possamos simplesmente ter visões diferentes do estado.
    
    Para mim o estado deve garantir um patamar minimo de existencia para toda a gente, e não ser um ajudante da manutençao do nivel de vida.
    
    Não me entra na cabeça que recursos do estado social sejam gastos para uma familia de classe media não ter de fazer um downgrade do seu nivel de vida, ao mesmo tempo que não dá essa ajuda a familias que estão pior do que essa familia de classe media ficaria após o downgrade.
    
    Eu percebo que downgrades do nivel de vida são sempre situações chatas. A perda é sempre sentida com maior intensidade do que simplesmente nunca ter tido.
    
    Mas não acho que caiba ao estado gastar recursos com ajudas para evitar esses downgrades de nivel de vida quando há pessoas que estão objetivamente piores e que não recebem essa ajuda.
    
    
    E eu digo isto, nem sequer me considerando dos mais prejudicados, porque felizmente, apesar de não ter casa propria, nem sequer viver em apartamento arrendado só para mim, tenho outras coisas que não me posso queixar.
    
    Sim, ando a ajudar a pagar casas quando eu não tenho casa, ando a ajudar a pagar rendas de apartamentos quando eu ando a viver num quarto arrendado, mas não me considero objetivamente pior que as pessoas que recebem ajudas.
    
    Mas há de haver muita gente, objetivamente pior, com rendimentos semelhantes a quem anda a receber ajudas, e que não vai ter direito a essas ajudas porque não se meteu em compra de casa ou arrendamento com taxas de esforço elevadas...
    
    Quem tem o nivel de vida mais elevado é que vai ter direito a ajudas do estado, para não ter de fazer downgrade do seu nivel de vida. Quem não se meteu em voos altos, nicles batatoides.
15. • MS_11
    • 27 outubro 2023

     # 15

    Cantando e rindo conotado com o CH?
    
    Aquela malta não ri nem canta só grita hehehehe.
    
    Mas enquanto não houve uma lata discussão do papel e dimensão do estado enquanto ator económico mais regulatório ou mais interventivo andamos em ciclo, foi nesse sentido da não saída deste ciclo que usei a expressão.
    
    
    Mas sei que para algumas pessoas tudo o que se encontre à direita do PS é demasiado de direita.
    
    O CH não é nada, tanto defende tabelação de preços como a nacionalização da TAP é uma coisa bipolar.
16. • ferreiraj125
    • 27 outubro 2023 ^editado

     # 16

    Colocado por: smartAfinal pq é que vive mal em Portugal?

    
    Baixo PIB per capita.
17. • ferreiraj125
    • 27 outubro 2023 ^editado

     # 17

    Colocado por: HAL_9000O AMG1 vem sempre falar da percentagem de impostos dos outros países, mas, acredito que deliberadamente, evita sempre o essencial: o que consegue comprar após pagar esses impostos? Nesses países que fala, após pagar os ditos impostos consegue pagar casa, carro, e comprar muita coisa. Cá nem para a renda dá. Percebe a diferença, certo?

    
    A conclusão que tiro daí é que o problema não são os impostos mas os baixos salarios.
    
    Estou certo?
18. • MS_11
    • 27 outubro 2023

     # 18

    O Problema é que na base atual e com os custos de contexto existentes só com uma politica fiscal e burocrática é possível atrair capital para mudar esse paradigma e ai sim começar a ajustar um modelo fiscal que aproveite esse crescimento para alguma distribuição (sempre necessária).
    
    Por outro lado em 8 anos a receita total do estado galga de 78MM para 123MM, diria que em 2015 existiam escolas e hospitais etc... como tal é possível fazer esse acerto.
19. • Bondi
    • 27 outubro 2023

     # 19

    Colocado por: ferreiraj125
    A conclusão que tiro daí é que o problema não são os impostos mas os baixos salarios.
    
    Estou certo?

    
    
    São os baixos salários com impostos altos....
20. • AMVP
    • 27 outubro 2023

     # 20

    https://www.dn.pt/sociedade/mais-de-um-milhao-com-autorizacao-de-residencia-17236389.html