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Betomilha (betonilha) com Leca - pavimento com soalho maciço

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  1.  # 1

    Alguém me pode dar uma explicação técnica ou então que tenha passado por uma experiência idêntica.
    Coloquei Leca M da Weber no aglomerado das betomilhas de regularização da minha moradia. As betomilhas ficaram prontas em finais de Maio de 2009, tendo ficado a secar durante todo o Verão. A chuva como sabem só começou a caír em finais de Novembro.
    A betomilha tem uma espessura de cerca de 8cm.
    Acontece que resolvi colocar madeira maciça de carvalho, colada directamente na Betomilha, aliás como algumas empresas do ramo apregoam nos seus sites comerciais.
    A moradia esteve todo o Verão aberta, sem janelas e portas, tendo só sido fechada em Outubro de 2009.
    Em Janeiro de 2010 começou a ser colada a madeira, o chamado Soalho com Taco Macheado (Larg de 10,5cm, Espessura de 0,22cm e de Comprimento variável entre 40cm a 120cm.
    Acontece que nalgumas dependências as tábuas de Carvalho começaram a levantar.
    Equacionaram-se várias hipóteses para o problema: madeira mal preparada, colas inadequadas, inflitrações dado às condições climatéricas etc.
    Claro que cada um tenta sacudir água do capote como pode.
    A última hipótese veículada foi a que poderá o levantamento ser originado porque a betomilha foi feita com leca e esta ter uma capacidade de reter àgua.
    Como atrás disse, a betomilha esteve todo o Verão ao ar a secar, tendo a casa sido fechada muito antes de começar a chover.
    Nesta última semana um dito "Técnico" chamado pela empresa, foi à moradia e efectuou uma medição da humidade, quer na madeira quer na betomilha, apesar de nesta última ter dito que o aparelho não era muito fiável.
    Assim, nas leituras tivemos de humidade:
    Madeira já colocada: 9%
    Madeira ainda por colocar: 4%
    Betomilha: Leitura de 60 e depois através de uma tábua de conversão o técnico diz que equivale a 3,5% de humidade.

    Quanto à humidade da betomilha o técnico diz que 3,5% é demais efoi isso que originou a madeira a levantar.

    Perante estes dados, gostava que alguém se pronunciasse sobre o assunto, pois estou muito renitente. A leitura feita à betomilha pareceu-me um pouco insipiente e sem qualquer valor técnico. As betomilhas estão completamente secas, com um martelo foram feitos alguns buracos e a betomilha apresentava-se seca.
    A madeira ainda não levou qualquer tipo de tratamento, nem tão pouco foi afagada.

    O dito "técnico" diz-me que no próximo Verão é que a leca vai expelir a humidade toda, sendo nessa altura que a madeira estabiliza por completo.

    Digam-me da Vossa experiência se me estão a contar uma daquelas histórias que todos conhecem. Será que a Betomilha com cerca de 10 a 11 meses de cura não está pronta para levar madeira. A moradia já vai para 2,5 anos de construção e estou a ficar farto.

    Obrigado
    LUMAPICA

  2.  # 2

    Consultando o catálogo da Weber sobre este produto específico e o modo de aplicação, penso que a colocação efectuada não foi a correcta sendo que a Leca M é colocada entre as ripas do pavimento sendo o pavimento fixo a essas ripas. Foi assim a colocação no seu caso?

    O meu site aqui

  3.  # 3

    Obrigada
    Eu não devo ter-me explicado bem ou o Sr. não compreendeu. A Betomilha foi feita nos finais de Maio de 2009, esteve a curar durante todo o Verão, só fechei a Moradia com Janelas e Portas em Outubro de 2009 e coloquei o Soalho em Janeiro de 2010.
    Portanto a Betomilha teve mais que tempo para secar e ficar pronta para receber a madeira.
    A questão é esta: Considerando que a Betomilha desde que foi feita só apanhou a humidade relativa do ar, se estava pronta para receber a madeira.
    Como complemento, as paredes exteriores da moradia tem do interior para o exterior: Estuque, salpisco, tijolo de 15, Wallmate de 4cm fixo, caixa de ar de 3cm, tijolo de 15, salpisco, reboco projectado 2cm.
    LUMAPICA
    • vmgl
    • 18 abril 2010 editado

     # 4

    a Leca é um ótimo conservador e condutor de humidade, basta ser fabricada em argila expandida...

    Você tem ai um problema para toda a vida mantendo madeira no chão.

    Nunca se deve colocar madeira desde que a humidade seja superior a 2% na betonilha ora a menos que coloque uma barreira ao vapor com leca na base nunca vai ter essa leitura, mania que o pessoal tem de usar leca em lugar dos massames adequados....

    Atenção que o aparelho correcto para medir a humidade é o higrómetro de carboneto o electrónico não é fiável.

  5.  # 5

    Colocado por: vmgla Leca é um optimo conservador e condutor de humidade, basta ser fabricada em argila expandida...

    Voce tem ai um problema para toda a vida mantendo madeira no chão.


    Mas se a Madeira estabilizar nos parâmetros de Humidade normais (entre os 9 e os 12%), a Betomilha não fica em contacto com o ar como é que vai absorver Humidade ao ponto de transmiti-la à madeira numa quantidade que a faça mexer.
    Toda a construção foi feita numa concepção de cortar com as humidades e infiltrações. Os Pilares e Vigas foram recuados, não estando em contacto com o exterior, o pano de tijolo exterior passa por fora dos pilares e vigas, Cantarias totalmente fechadas com corte térmico de topo a topo, janelas da Koomerling Eurofutur 70mm com vidros duplos de 6,8 e 8,4 com caixa de 20mm. Ventilação forçada, AC nas dependências etc. etc.
    Cave com muro de contenção em toda a extenção. Drenagem ao nível da Laje de Fundação e ao nível da soleira R/Ch.
    Laje de Esteira do Sotão toda revestida a Lã de Rocha (Sotão não é usado). Coberturas com Placa e Roofmate de 60mm e Telha Lusa Hidrofugada da Luseram Piomontesa.
    Na zona dos socos da moradia isolei com mais que um produto (Hempel's Roof Coating 58810 e Sikagard 570 W Pele Elástica) com pelo menos duas demãos.

    Dentro daquilo que estava ao meu alcance tentei construir da melhor forma.
    Agora o Sr. diz-me que vou ter problemas com a madeira para toda a vida estou um bocado assustado.
    E solução? Arrancar tudo e por pavimenta cerâmica? São 204m2.

    Origada mais uma vez
    LUMAPICA

    Com isto tudo

  6.  # 6

    Colocado por: vmglo facto de a betonilha estar seca não quer dizer que esteja sem humidade...

    Que tipo e cola foram utilizadas para colar o soalho?

    se quiser uma ajuda minha para resolver o assunto posso o ajudar aconselhando em privado.

    Cumprimentos


    A cola utilizada foi da MAPEI Ultrabond P9132K de dois componentes.
    Obrigado
    LUMAPICA
    • vmgl
    • 18 abril 2010

     # 7

    Colocado por: LUMAPICA
    Colocado por: vmgla Leca é um optimo conservador e condutor de humidade, basta ser fabricada em argila expandida...

    Voce tem ai um problema para toda a vida mantendo madeira no chão.


    Mas se a Madeira estabilizar nos parâmetros de Humidade normais (entre os 9 e os 12%), a Betomilha não fica em contacto com o ar como é que vai absorver Humidade ao ponto de transmiti-la à madeira numa quantidade que a faça mexer.
    Toda a construção foi feita numa concepção de cortar com as humidades e infiltrações. Os Pilares e Vigas foram recuados, não estando em contacto com o exterior, o pano de tijolo exterior passa por fora dos pilares e vigas, Cantarias totalmente fechadas com corte térmico de topo a topo, janelas da Koomerling Eurofutur 70mm com vidros duplos de 6,8 e 8,4 com caixa de 20mm. Ventilação forçada, AC nas dependências etc. etc.
    Cave com muro de contenção em toda a extenção. Drenagem ao nível da Laje de Fundação e ao nível da soleira R/Ch.
    Laje de Esteira do Sotão toda revestida a Lã de Rocha (Sotão não é usado). Coberturas com Placa e Roofmate de 60mm e Telha Lusa Hidrofugada da Luseram Piomontesa.
    Na zona dos socos da moradia isolei com mais que um produto (Hempel's Roof Coating 58810 e Sikagard 570 W Pele Elástica) com pelo menos duas demãos.

    Dentro daquilo que estava ao meu alcance tentei construir da melhor forma.
    Agora o Sr. diz-me que vou ter problemas com a madeira para toda a vida estou um bocado assustado.
    E solução? Arrancar tudo e por pavimenta cerâmica? São 204m2.

    Origada mais uma vez
    LUMAPICA

    Com isto tudo


    a moradia é de piso terreo e cave ou de dois pisos e cave?

    O problema da madeira descolar é em que piso?

  8.  # 8

    A moradia tem cave e mais dois pisos.
    O problema surgiu no segundo piso, portanto no último antes do sotão e da cobertura.
    • vmgl
    • 18 abril 2010 editado

     # 9

    O que pode estar a acontecer é que ao utilizar Leca no enchimento da betonilha sob a laje esta retém toda a humidade durante um período elevado, por esse motivo se utilizam massames adequados a execução de betonilhas de presa normal mas com secagem rápida e com retracção controlada e não a leca

    Existem massames que passado 24 horas ou 4 dias apresentam teores de humidade igual ou inferiores a 2% que é o valor máximo de humidade aconselhado para a execução de colagem de madeira

    Pelo que indica o adesivo usado é um adesivo poliuretânico de dois componentes adequado para o fim que especifica, do meu ponto de vista o problema reside na elevada humidade presença de humidade na betonilha que resulta do uso da leca.

    Aconselho a se quer manter a madeira a efectuar uma boa barreira ao vapor e só depois voltar a colar a madeira novamente, deve ter presente que a madeira esteja estabilizada com a temperatura da casa e já agora diga-me a madeira quando chegou começou logo a ser colada ou esteve algum tempo dentro da casa antes de ser colada?

  10.  # 10

    A empresa colocou a madeira na moradia começando a colocá-la passado 3 a 4 dias, o que achei pouco tempo.

  11.  # 11

    Como deve compreender e peço desde já desculpa, não vou mencionar a empresa.
    Quanto à localização da moradia fica no Concelho de Vila Franca de Xira.

  12.  # 12

    Colocado por: LUMAPICAA empresa colocou a madeira na moradia começando a colocá-la passado 3 a 4 dias, o que achei pouco tempo.


    Aí está um dos problemas. Os soalhos devem estar pelo menos 15 dias em obra antes da sua aplicação. O problema é que nessa fase final de construção e com os sucessivos atrasos que se costumam ver nas obras, a "pressão" exercida por terceiros é tão elevada que mal chega o material começam logo a colocá-lo, depois chegam os problemas. Acho também estranho a madeira estar colocada à bastante tempo e não levar uma primeira demão de verniz!
    Peça uma segunda opinião a um outro técnico que conheça e que não tenha nada a ver com a obra.

    Cump.
    Lucilio
    • vmgl
    • 18 abril 2010 editado

     # 13

    Colocado por: Anonimo18072022ABoa noite,

    A Leca além da humidade que tem durante a aplicação é um material não higroscópico logo, após o tempo que a obra ficou aberta na minha modesta opinião não me parece que a humidade no pavimento tenha sido a causa do comportamento que refere.

    A leca é fabricada a partir de argila expandida, dessa forma sendo argila absorve humidade logo é higroscópico, se lerem bem a ficha técnica nomeadamente da Leva M dry na composição refere e passo a citar : - Granulos de argila expandida com humidade máxima na entrega de 1% (kg/kg)

    Logo abaixo em Observações refere o seguinte e passo a citar: - As condições de masuneamento e transporte podem condicionar algumas das suas características nomeadamente a segregação de partículas, quebra de material e absorção de humidade.

    Mas que raio... então só 1% de humidade era a entrega aonde?

    Concordo plenamente com o Piso radiante nas restantes opiniões menos nesta que referi.

    Pelos conhecimentos que mantenho sobre colagem de madeira, Leca não é uma boa solução para usar com massame a menos que depois leve uma barreira ao vapor entre esta e o adesivo de colagem.
    • vmgl
    • 19 abril 2010 editado

     # 14

    Colocado por: Anonimo18072022ABoa noite,

    vmgl
    dessa forma sendo argila absorve humidade logo é higroscópico

    Veraqui, pág. 6 em características técnicas: "Material não higroscópico".
    A não ser que a informação disponibilizada esteja incorrecta o Senhor está errado.

    Cumprimentos


    _________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Até podem dizer que os elefantes voam

    Veja o significado do que afirma:

    Higroscópico, que vem de Higroscopia, propriedade de um material absorver humidade.

    para lhe retirar as duvidas compare:

    http://www.argex.pt/documentos/caract_tecn_ce.pdf

    mesmo tipo de material, mesmos métodos de produção

    Para alem disso sabe que a ARGILA EXPANDIDA (Leca é a marca apenas) é usada para hidrocultura em certos países? por exemplo quando vivi na Áustria a minha esposa tinha em casa plantas de hidrocultura com argila expandida.

    Para terminar faça você uma experiência pese numa balança de precisão um punhado de argila expandida, depois pouse sobre uma toalha com elevado teor de humidade e ao fim de umas horas pese novamente esse mesmo punhado de argila expandida, que aconteceu? aumentou de peso??? foi do ar ou da agua de absorveu??

    Cumprimentos

  15.  # 15

    Colocado por: vmgla Leca é um ótimo conservador e condutor de humidade, basta ser fabricada em argila expandida...



    Nunca se deve colocar madeira desde que a humidade seja superior a 2% na betonilha ora a menos que coloque uma barreira ao vapor com leca na base nunca vai ter essa leitura, mania que o pessoal tem de usar leca em lugar dos massames adequados....



    Por outras razões também é válido para a aplicação de cerâmica ou pedra natural.

  16.  # 16

    Agradeço o contributo de todos.
    Neste momento não estou muito preocupado em atribuir culpas a alguém, estou sim preocupado em descobrir qual a verdadeira causa da situação para se poder arranjar uma solução adequada e que dê o mínimo de garantia para o futuro.
    Como complemento das informações que tenho prestado, informo que a laje é do tipo aligeirada, com dupla vigota e abobadilhas em cimento, levando por cima cerca de 8cm de Betão para além do Ferro AS400 e depois a Betomilha de Regularização que levou a tal Leca.
    O Tecto do andar de baixo é Tecto Falso feito com Pladur.
    Obrigado
    LUMAPICA

  17.  # 17

    Desconfio que a verdadeira causa se chama Soalho Maciço em Carvalho. É das madeiras que mais expande e contrai com as humidades e é das tais que nunca se devia usar em pavimentos e muito menos coladas.

    Tenho soalho desse no armazém e mesmo na caixa, ele mostram as curvaturas que ele fará em dias com muita humidade e em dias muito seco. Esse pavimento precisa de espaço para trabalhar e sendo colado fica sem ele.

  18.  # 18

    Colocado por: PauloCorreiaDesconfio que a verdadeira causa se chamaSoalho Maciço em Carvalho. É das madeiras que mais expande e contrai com as humidades e é das tais que nunca se devia usar em pavimentos e muito menos coladas.

    Tenho soalho desse no armazém e mesmo na caixa, ele mostram as curvaturas que ele fará em dias com muita humidade e em dias muito seco. Esse pavimento precisa de espaço para trabalhar e sendo colado fica sem ele.


    Gostava de lhe perguntar se teria sido melhor, antes da aplicação da cola ter levado um primário que impermeabilizasse a laje.
    Se o facto da madeira ainda não ter sido afagada e envernizada é facto bastante para que a humidade relativa do ar a faça destabilizar, ainda mais com o tempo que se tem feito sentir desde o princípio do ano.

    A laje que estamos a falar tem uma espessura enorme, pois a quantidade de tubos de Domótica e de Electricidade são tantos que fomos obrigados a aumentá-la e por isso já não ter grande margem de manobra para a aplicação com sarrafos e caixa de ar. A laje nem é maciça nem poderá ser considerada aligeirada dada a espessura e os massames que a constituem.
    Obrigado
    LUMAPICA

  19.  # 19

    Colocado por: LUMAPICAGostava de lhe perguntar se teria sido melhor, antes da aplicação da cola ter levado um primário que impermeabilizasse a laje.

    Não sou minimamente especialista nisso, mas do que me lembro de uma discussão que tivemos uma vez (aplicámos desse pavimento em lojas), tem de ser muito, mas muito bem isolado. Não a posso ajudar mais do que isto

  20.  # 20

    Colocado por: vmgl
    Colocado por: Anonimo18072022ABoa noite,

    vmgl
    dessa forma sendo argila absorve humidade logo é higroscópico

    Veraqui, pág. 6 em características técnicas: "Material não higroscópico".
    A não ser que a informação disponibilizada esteja incorrecta o Senhor está errado.

    Cumprimentos


    _________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Até podem dizer que os elefantes voam

    Veja o significado do que afirma:

    Higroscópico, que vem de Higroscopia, propriedade de um material absorver humidade.

    para lhe retirar as duvidas compare:

    http://www.argex.pt/documentos/caract_tecn_ce.pdf

    mesmo tipo de material, mesmos métodos de produção

    Para alem disso sabe que a ARGILA EXPANDIDA (Leca é a marca apenas) é usada para hidrocultura em certos países? por exemplo quando vivi na Áustria a minha esposa tinha em casa plantas de hidrocultura com argila expandida.

    Para terminar faça você uma experiência pese numa balança de precisão um punhado de argila expandida, depois pouse sobre uma toalha com elevado teor de humidade e ao fim de umas horas pese novamente esse mesmo punhado de argila expandida, que aconteceu? aumentou de peso??? foi do ar ou da agua de absorveu??

    Cumprimentos


    Não duvido da sua explicação e aceito que a Leca da Betomilha na altura da sua aplicação tenha absorvido 30 ou 35% de Humidade. A minha questão neste momento é se depois da colocação e estando continuadamente a secar, pois já passou mais de 10 meses, e não havendo qualquer infiltração nem derrames de água, só havendo a Humidade do Ar, se a Leca continua a absorver Humidade.
    É que algumas pessoas da área da construção dizem-me que a Leca absorve água e consequentemente Humidade, mas depois de a expelir acabou, só se lhe chegar água outra vez.
    Por isso eu gostava de saber na sua perspectiva quanto é que uma betomilha de aproximadamente 7 a 8cm leva efectivamente a secar?

    Obrigada
    LUMAPICA

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