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Euribor - até quanto pode subir? (3)
- ferreiraj125
- 23 maio 2023 editado
Colocado por: RCF
Os juros (líquidos) acumulam nos CA, sendo a tributação efetuada "à cabeça", isto é, sempre que há juros, o Estado retira logo a sua parte
Tens razão, eles calculam a taxa de juro já com 28% a menos e com capitalização trimestral.
Portanto, se não me enganei nas contas, o juro maximo anual será:
(1+0.035/4*(1-0.28))^4-1
Ou seja, 2,54%.Colocado por: ferreiraj125Tens razão,
está a ver a distância que vai do ser "pedante" ao "tens razão"...- ferreiraj125
- 23 maio 2023 editado
Colocado por: RCF
está a ver a distância que vai do ser "pedante" ao "tens razão"...
Estou mais interessado em esclarecer factos do que em ter razão. 🤭
A questão é que o ponto não era o retorno liquido dos CA mas o facto de mesmo um retorno de 3,5% (ou 2,54%) ser abaixo da inflação, o que mostra que mesmo a euribor atual (3,41% a 3 meses) não é assim tão elevada quando temos em conta que temos uma taxa de inflação homologa de 7%.
Ou seja, se eu emprestei 100 € a um amigo há 1 ano e ele devolveu-me 100 € + 3,41%, tive um lucro de 3,41 €, mas na realidade fiquei a perder porque os 103,41 € que o meu amigo me devolveu vão ter um poder de compra inferior ao que tinham os 100 € que eu lhe emprestei.
Para eu realmente não perder por ter emprestado dinheiro ao meu amigo teria de lhe cobrar juros de 7%, que se traduziriam em juros reais de 0%.
Portanto, a euribor está baixa face ao nivel de inflação que temos atualmente.
Depois houve quem pôs os lucros dos bancos ao barulho, novamente, passando ao lado do ponto. Os bancos funcionam com spreads. Se os 100 € que eu emprestei ao meu amigo me tivessem sido emprestados por outro amigo a 0.5% de juros, aí eu já teria ganho dinheiro, porque não era capital proprio e eu estaria simplesmente a ganhar a diferença entre as taxas de juro.- pcspinheiro
- 23 maio 2023
Não se cobra juros a amigos ;-)- ferreiraj125
- 23 maio 2023 editado
Colocado por: pcspinheiroNão se cobra juros a amigos ;-)
Não se empresta dinheiro a amigos. Ficas sem os dois.
Colocado por: ferreiraj125Os bancos funcionam com spreads.
os bancos cobram spread adicional aos ganhos resultantes da diferença de juros. Os bancos usam o seu dinheiro do depósito que lhe pagam a 0,5% e emprestam-mo a mim a 3,9 + 1,15%.
Se a Euribor subir para o valor da inflação, os bancos usariam o seu dinheiro do depósito que lhe pagam a 0,5% e emprestam-mo a mim a 7% + 1,15%
Está a percebe o erro do seu raciocínio não está?
O que raio tem a Euribor a ver com o facto de os aforradores estarem a perder dinheiro, Se já com a Euribor a 3,5 eles não teem nenhuma oferta comercial que lhes pague o mesmo.
Gostava mesmo de perceber o seu raciocínio, mas já vi que não vou conseguir.- ferreiraj125
- 23 maio 2023 editado
Colocado por: HAL_9000os bancos cobram spreadadicionalaos ganhos resultantes da diferença de juros. Os bancos usam o seu dinheiro do depósito que lhe pagam a 0,5% e emprestam-mo a mim a 3,9 + 1,15%.
Se a Euribor subir para o valor da inflação, os bancos usariam o seu dinheiro do depósito que lhe pagam a 0,5% e emprestam-mo a mim a 7% + 1,15%
Está a percebe o erro do seu raciocínio não está?
O problema é que continuas a achar que o ponto está relacionado com os lucros dos bancos quando não tem nada a ver, embora eu já o tenha referido duas vezes.
O ponto é: a euribor está baixa face ao nivel de inflação que temos atualmente.
Percebes isto?
O lucro dos bancos é irrelevante para provar este ponto. Pára de te confundir chamando o lucro dos bancos ao barulho e tenta ler novamente os meus comentarios tendo isto em conta.
Novamente: se queres entender, esquece o lucro dos bancos. Tu é que falaste no lucro dos bancos e tens andado a empencar com isso o tempo todo quando o meu raciocinio nunca foi para tirar qualquer tipo de ilação relativa ao lucro dos bancos. Assim é obvio que nunca vais entender o raciocinio.Colocado por: HAL_9000
O que raio tem a Euribor a ver com o facto de os aforradores estarem a perder dinheiro, Se já com a Euribor a 3,5 eles não teem nenhuma oferta comercial que lhes pague o mesmo.
Gostava mesmo de perceber o seu raciocínio, mas já vi que não vou conseguir.
Novamente, o ponto está a passar-te totalmente ao lado. Eu não estou a discutir o lucro dos aforradores. As ofertas comerciais que existam para os aforradores são irrelevantes.
O que tens de perceber é que um juro abaixo da inflação é um juro real negativo, por isso, a euribor neste momento corresponde a um juro real negativo.
Percebes isto?
Se tu tivesses emprestado capitais proprios há um ano e recebesses os juros correspondentes à euribor atual, terias perdido poder de compra. Novamente: não te confundas, não estou a dizer que o fizeste, ou que há qualquer oferta comercial com esses juros, ou que os lucros dos bancos tenham alguma relação com este exercicio mental.
É um mero exercicio mental para perceberes que juros abaixo da inflação são juros reais negativos.
Percebes isto?Colocado por: ferreiraj125
O que que o valor da euribor tem a ver com o fato de tu (enquanto aforrador) continuares a perder dinheiro se os bancos, ou qualquer outro produto (fora os CA que já atingiram o máximo) nem sequer acompanham com ofertas decentes a euribor actual?
O ponto é:a euribor está baixa face ao nivel de inflação que temos atualmente.
Relê lá outra vez os meus comentários e explica o teu raciocínio para dizer que a euribor está baixa. Em quê que a subida da Euribor ia alterar a tua situação?
É que para os aforradores terem rentabilidade que lhes permita não perder tanto dinheiro devido à inflação, implica que os bancos estejam dispostos a abdicar de lucros possiveis. Percebes? É que se não perceberes isso nunca vais perceber a falha do teu raciocínioColocado por: ferreiraj125É um mero exercicio mental para perceberes que juros abaixo da inflação são juros reais negativos.
Eu não contestaria isto se o aumento d os rendimentos acompanhassem a inflação, e os bancos pagassem também 3,5% de juros pelos depósitos que recebem. Mas não é isto que se passa, pois não?
O que disseste foi: "Com inflação a 7%, emprestar a 3.5% é perder dinheiro."
Mas afinal quem é que perde dinheiro? É que ainda não conseguiste identificar.
Eu disse:
-que bancos não estão a perder dinheiro- e pode-me apresentar dados se me quiseres convencer do contrário.
Quem é então?
Tu, certo?
mas sendo assim, em quê que a subida da taxa para os 7% is alterar a tua situação, se com a taxa a 3,5% tu nem consegues capitalizar nessa percentagem?
E não adianta fazer esse exercicio mental teórico sem considerar a dinâmica do mercado. Não estás a considerar autilização dos depósitos para actividade creditícia, e portanto o teu exercício teórico mete água por todo o lado.
Mostre-me que o banco está a perder dinheiro ao cobrar 3,5% de juros sobre o dinheiro que me emprestou no ano passado, e eu dou-lhe razão.- ferreiraj125
- 24 maio 2023
HAL, voltámos àquela situação em que por mais que te tente explicar tu não entendes.
Amanhã logo tento responder, ou pode ser que outro utilizador tenha a gentileza de explicar de outra forma.
Para já, deixo-te a explicação do Chat GPT:
A taxa de juro real é a taxa de juro ajustada pela inflação, ou seja, é a taxa de juro nominal (ou anunciada) descontada pela taxa de inflação. Reflete o retorno real que um investimento ou empréstimo proporciona, tendo em conta o poder de compra efetivo do dinheiro.
No teu exemplo, a inflação homóloga é de 7% e a Euribor está a 3,5%. Se considerarmos apenas a taxa de juro nominal de 3,5%, sem ajustá-la pela inflação, poderíamos pensar que é uma taxa de juro positiva. No entanto, quando levamos em conta a inflação de 7%, a taxa de juro real torna-se negativa.
Isto acontece porque a inflação reduz o poder de compra do dinheiro ao longo do tempo. Se a taxa de juro nominal é inferior à taxa de inflação, isso significa que o retorno real do investimento ou empréstimo é inferior à taxa de desvalorização da moeda devido à inflação. Em outras palavras, o dinheiro investido ou emprestado terá menos capacidade de compra no futuro.
Vamos usar um exemplo para ilustrar:
Supõe que investiste 1.000 euros num produto financeiro com uma taxa de juro nominal de 3,5%. No entanto, a inflação homóloga é de 7%. Após um ano, terás um retorno nominal de 1.035 euros. No entanto, devido à inflação de 7%, o poder de compra desses 1.035 euros será menor. Se a inflação homóloga fosse zero, terias preservado o teu poder de compra. No entanto, como a inflação foi maior do que a taxa de juro nominal, estás a perder poder de compra.
Em resumo, uma taxa de juro real negativa ocorre quando a taxa de juro nominal é inferior à taxa de inflação. Isso implica que o dinheiro investido ou emprestado está a perder valor em termos reais ao longo do tempo.Colocado por: ferreiraj125
Porque eu não disse isso. Quem falou em bancos foste tu.
Estás a focar-te no "emprestar" quando o que eu estava a explicar é que os juros ainda estão abaixo da inflação, ou seja, estão baixos.
Alguém que tenha capitais proprios a render a este valor de juros vai estar a perder poder de compra.
Assim vai ser dificil entender-nos. Claro que mencionei bancos, porque era a oferta de credito a tx 3,5% fixa, dos bancos, para CH que estava em causa.
Claro que agora ja não falas em perder dinheiro, mas em perder poder de compra. Pois, mas não sao a mesma coisa, não é?
O objectivo dos bancos é ganhar dinheiro, ou ter lucros, para sermos mais claros. Acontece que o seu negócio é muito complexo do ponto de vista da sua gestão e condução, mas conceptualmente é muito simples, consiste tão só em intermediar operações financeiras, nomeadamente na transformação de depósitos em crédito. Ora se um banco paga 2% pelos depositos e recebe 3,5% pelo crédito a sua margem bruta, nesses contratos, foi efectivamente de 1,5% sobre todo o capital emprestado. Isto é verdade seja a inflação 1,10% ou... 30%. Claro que se a inflação foi superior aos 2% da remuneração do depósitos, aqui tidos cono o custo de funding do banco, há de facto um perdedor de valor, que é o depositante. É efectivamente isto que está a ocorrer já hoje, porque não existe um só banco em portugal com um
racio de transformação superior a 100%. Estão todos bem abaixo disso e mesmo se estivessem acima disso seria no minimo estranho e pouco crível considerar que a euribor fosse um referencial correcto como custo do capital para o banco. Portanto os bancos estão não a perder, mas a ganhar e muito, segundo os seus gestores, devido ao aumento das tx de juro. Será que tensa pretensao de conhecer o negocio melhor do que eles?
Convém nao confundired as tx directoras do BC, para operações passivas e/ou activas, através das quais se pretende controlar a inflação, com as tx praticadas no retalho para essas mesmas operações, claro que existe uma relação entre as duas, mas não é mecânica e imediata. Ou seja para que essas txs tenham impacto no arrefecimento da economia, não têm de ser necessariamente iguais ou superiores a inflação, como a realidade actual bem demonstra.Colocado por: ferreiraj125
Tens razão, eles calculam a taxa de juro já com 28% a menos e com capitalização trimestral.
Portanto, se não me enganei nas contas, o juro maximo anual será:(1+0.035/4*(1-0.28))^4-1
Ou seja, 2,54%.
Não pq é capitalizado, pelo q7e na pratica a taxa de juro é superior, tendo por base o valor inicialmente investido. Depois ainda tem o prémio de permanência, mas isso só com o tempoColocado por: AMG1Ou seja para que essas txs tenham impacto no arrefecimento da economia, não têm de ser necessariamente iguais ou superiores a inflação, como a realidade actual bem demonstra.
Acho que o ferreiraj125 só la vai se for o chatGPT a dizer-lhe.Colocado por: ferreiraj125Supõe que investiste 1.000 euros num produto financeiro com uma taxa de juro nominal de 3,5%. No entanto, a inflação homóloga é de 7%. Após um ano, terás um retorno nominal de 1.035 euros. No entanto, devido à inflação de 7%, o poder de compra desses 1.035 euros será menor. Se a inflação homóloga fosse zero, terias preservado o teu poder de compra. No entanto, como a inflação foi maior do que a taxa de juro nominal, estás a perder poder de compra.
certo, mas pergunto pela milionésima vez, onde é que entra aqui a Euribor? Que produtos é que lhe remuneram as poupanças a uma taxa de juro nominal indexada as taxas Euribor?
Nessa equação onde entra o capital proveniente de depósitos pago a taxa de juro 0,5 e vendido a 3,5 + spread?
Quem é que perde dinheiro?
Como é que uma taxa de juro = a inflação o ia fazer perder menos dinheiro?
É que ainda não respondeu a nada disto.Colocado por: HAL_9000Acho que o ferreiraj125 só la vai se for o chatGPT a dizer-lhe.
Acho extremamente fácil perceber o ponto de vista do Ferreira, o HAL que até concordo com alguns dos seus comentários neste ponto eu se fosse o Ferreira já tinha desistido de lhe tentar explicar o que quer que seja. Neste caso está a ser bater em pedra, desculpeColocado por: HAL_9000certo, mas pergunto pela milionésima vez, onde é que entra aqui a Euribor? Que produtos é que lhe remuneram as poupanças a uma taxa de juro nominal indexada as taxas Euribor?
Nessa equação onde entra o capital proveniente de depósitos pago a taxa de juro 0,5 e vendido a 3,5 + spread?
Quem é que perde dinheiro?
Como é que uma taxa de juro = a inflação o ia fazer perder menos dinheiro?
É que ainda não respondeu a nada disto.
Eu vou tentar, não vai ser fácil desviar o HAL do seu "foco" pois já percebi que deve ser do signo touro (teimosia).
O HAL com 100€ em Maio de 2022 comprava os mesmo produtos que compra com os mesmos 100€ hoje?
Mesmo que tivesse 100€ + 3.5% comprava os mesmo produtos que comprou em Maio de 2022?!Colocado por: RuipsmO HAL com 100€ em Maio de 2022 comprava os mesmo produtos que compra com os mesmos 100€ hoje?
Eu percebo exatamento que o ferreira quer dizer, o que eu não consegui que ele me explicasse foi de que forma é que aumentando a euribor para 7% ia evitar que se estivesse a perder dinheiro, tal como está hoje?
Mesmo que tivesse 100€ + 3.5% comprava os mesmo produtos que comprou em Maio de 2022?!Colocado por: RuipsmO HAL com 100€ em Maio de 2022 comprava os mesmo produtos que compra com os mesmos 100€ hoje?
Não, obvio que não, esse é o problema da inflação.
O meu ponto com o ferreira é outro.
Que produto, é que está alinhado com as taxas de juro definidas pelo BCE (ou com a euribor), que lhe permitam converter os 100 euros de 2022 em 103.5 euros em 2023 (para efeitos de discussão eliminamos os CA porque esses ja atingiram o máximo e portanto não respondem a novos aumentos de juro).
Se não me conseguir indicar nenhum produto financeiro, então de que maneira é que o aumento das taxas de juro iriam levar a menores perdas de dinheiro?
Depois o ferreira também não considera a conversão dos depósitos (que estão a render 0.5%), em crédito que rende a 3.5%, logo não existe perda de dinheiro. O dinheiro até pode efetivamente valer menos, mas pergunte aos bancos se preferem perder dinheiro em 2023, ou voltar a 2021 em que pela ordem de ideias do ferreira até perdiam menos dinheiro.
Felizmente não preciso que o ferreira ou ruipsm me venham explicar os conceitos de inflação ou de taxa de juro real, porque os entendo perfeitamente.
O que não faz sentido é o ferreira fazer esta afirmação:
"A euribor ainda está bastante baixa.
Estamos com taxas abaixo do valor da inflação.
Com inflação a 7%, emprestar a 3.5% é perder dinheiro."
Sem que me consiga responder quem afinal é que perde dinheiro, e quem é que perderia menos dinheiro se a euribor não fosse tão baixa. Quem é o sujeito na frase do ferreira que empresta a 3.5% e está a perder dinheiro? Quer responder o rui? É que esse é o foco da minha questão com ele
Aumentar as taxas de juro, só vai levar a uma redistribuição do dinheiro disponível que será ainda mais penalizadora para o aforrador para a sociedade em si, e eu pelo menos não vejo como é que isso os leva a perder menos dinheiro independentemente do valor da inflação.
BTW, não sou touro, sou leão. Não é teimosia, é só mesmo estar farto de pseudoeconomistas que confundem teorias económicas (que falham mais do que acertam) com ciências exatas.a verdade é que o objetivo de trazer a inflação para os 2% é constantemente referida como objetivo "não negociável" pela Lagarde.
e isso terá, obviamente, impacto nos spreads.
a questão aqui, para quem está a (ou irá) negociar créditos à habitação, é quando se verá a tendência de subida das taxas de juro inverter...
por isso, uma taxa mista com fixa a um ano e variável a partir daí, me parecer o ideal, nesta fase.- PedroNunes24
- 24 maio 2023
Colocado por: bukowski
por isso, uma taxa mista com fixa a um ano e variável a partir daí, me parecer o ideal, nesta fase.
Taxa mista a um ano é Euribor a 12 meses.- ferreiraj125
- 24 maio 2023
Colocado por: HAL_9000
Eu não contestaria isto se o aumento d os rendimentos acompanhassem a inflação,e os bancos pagassem também 3,5% de juros pelos depósitos que recebem. Mas não é isto que se passa, pois não?
Porque isso é irrelevante para o facto de uma taxa inferior à inflação ser uma taxa de juro real negativa.
É o mesmo que dizer "agua destilada a menos de 0 ºC a 1 atm congela" e tu estares a perguntar onde é que está essa agua.Colocado por: HAL_9000
O que disseste foi: "Com inflação a 7%, emprestar a 3.5% é perder dinheiro."
Mas afinal quem é que perde dinheiro? É que ainda não conseguiste identificar.
"Mas afinal que água destilada a 0 ºC a 1 atm é essa?"
O que interessa é perceberes que com uma inflação homologa de 7%, uma quantia de dinheiro inferior a mais 7% que há um ano tem um menor poder de compra medio.
Percebes isto?Colocado por: HAL_9000
Eu disse:
-que bancos não estão a perder dinheiro- e pode-me apresentar dados se me quiseres convencer do contrário.
Quem é então?
Tu, certo?
Os bancos não estão a perder dinheiro. Nunca ninguém disse tal coisa. Já te expliquei isso. És duro.Colocado por: HAL_9000
mas sendo assim, em quê que a subida da taxa para os 7% is alterar a tua situação, se com a taxa a 3,5% tu nem consegues capitalizar nessa percentagem?
Se tens dinheiro que não conseguiste capitalizar a pelo menos 7% no ultimo ano, perdeste poder de compra.
Percebes isto?Colocado por: HAL_9000
E não adianta fazer esse exercicio mental teórico sem considerar a dinâmica do mercado. Não estás a considerar autilização dos depósitos para actividade creditícia, e portanto o teu exercício teórico mete água por todo o lado.
Mas percebes que qualquer quantia de dinheiro que não tenha tido um retorno de pelo menos 7% perdeu poder de compra no ultimo ano?Colocado por: HAL_9000
Mostre-me que o banco está a perder dinheiro ao cobrar 3,5% de juros sobre o dinheiro que me emprestou no ano passado, e eu dou-lhe razão.
Porque haveria de mostrar algo que está errado e que nada tem a ver com o que estou a afirmar?
Percebes que eu nunca disse que os bancos estão a perder dinheiro?
Por favor responde às frases no meu comentario que terminam com o simbolo "?"0.0481 seg. NEW