Iniciar uma discussão

1. • ram
   • 25 abril 2011

    # 21

   Colocado por: alvCaro ram, também não concordo com a sua abordagem, mais, considerar que "Os possíveis problemas de isolamento térmico influenciam a gravidade do problema mas não são a sua causa. " é absolutamente redutor e no meu ponto de vista, errado.
   A produção de vapor de água no interior de uma habitação para uma família normal, é, em situações normais perfeitamente controlada e normal. Tratam-se dos banhos, do cozinhar e da vivência comum dos habitantes, pelo que, em principio, para uma família é sempre muito semelhante. Logo havendo casas com patologias e outras sem patologias, não é suposto considerarmos que umas famílias hão-de produzir assim tanto vapor de água a mais que influenciem de tal forma o teor de humidade no seu interior de forma a que provoque o aparecimento de condensados. Por tudo isto concluo, e sou eu a fazê-lo por conta e risco, que realmente o problema é o isolamento, ou a falta dele.

   
   O problema não está na produção de vapor de água mas sim na sua concentração e condensação subsequente. O alv pode ter balneários públicos ou até piscinas interiores sem exibir qualquer problema de mofo se o ambiente for adequadamente ventilado, independente do isolamento dos seus paramentos exteriores. Da mesma maneira, o alv pode também ter paredes interiores, que dividem espaços bem aquecidos, com formação de mofo. Por exemplo, basta pensar nos problemas de mofo que são típicos de casas de banho interiores mal ventiladas. Também podemos ver o caso de caves e o impacto que o uso de impermeabilização e barreiras de vapor tem no surgimento de bolores.
   
   Juntando a isto, o alv com certeza concorda que os problemas de mofo derivados de problemas de canalizações não tem qualquer relação nem tão pouco são resolvidos com isolamento térmico.
   
   

   Colocado por: alvBom, depois vem a prática de vinte e cinco anos a ver coisas destas todos os dias e a resolvê-las. Salvo a economia de combustível que conseguimos obter com o aquecimento das casas, se a sua solução fosse a correcta, pesar-me-ia a consciência com os milhares ou milhões de euros que eu fiz gastas escusadamente a milhares de famílias Portuguesas. Se elas descobrirem que as ludibriei com o simples propósito de aplicar os meus produtos, sistemas e soluções, vou ter de emigrar!

   
   Estamos agora a falar de coisas diferentes. Ninguém defendeu que o isolamento térmico não traz vantagens. O que estamos aqui a falar é na eliminação de bolor das paredes, e esse problema é combatido através da implementação de medidas que reduzam a concentração de humidade. Como escrevi numa mensagem anterior, o isolamento térmico reduz a predisposição do vapor de água de condensar em zonas específicas das paredes, o que tem um impacto na formação de bolores. Contudo, o isolamento térmico não elimina essa predisposição. Não podemos esquecer que isso é apenas a mitigação de um sintoma do problema, com a agravante de ser uma intervenção dispendiosa.
2. •  
     alv
   • 25 abril 2011

    # 22

   Vivam!
   
   Concordando nós com tudo, em que é que estamos a discordar caro ram?
   Assim, não vamos a lado nenhum, nem ajudamos ninguém. Tudo o que você diz são verdades. Só não concordo com a solução. Você ventila e reduz a humidade e o consequente ponto de orvalho. Eu isolo, poupo energia, aumento a temperatura interior ou de conforto e isolando não faço com que ar quente possa tocar em pontos frios, condensando.
   Como vê abordagens diferentes, mas com a que defendo crio conforto e com a sua apenas não temos bolores.
   Depois vem a parte que me chateia um bocado: Apetece-me perguntar-lhe como o Batista Bastos, ou seja onde estava você no 25 de Abril, ou reformulando a pergunta, em quantas casas ou à quantos anos você utiliza essa técnica e quais os resultados?
   Vá lá teorias académicas todos temos as nossas, mas é bom que as apliquemos. Perdoem puxar um bocado pela prática, mas por vezes há que colocar pontos de ordem à mesa.
   "Fassam" parte
3. • ram
   • 25 abril 2011 ^editado

    # 23

   Colocado por: alv
   Concordando nós com tudo, em que é que estamos a discordar caro ram?

   
   A minha mensagem inicial foi enviada por discordar da abordagem do "isolar, isolar, isolar." A prescrição de obras extensas de isolamento térmico para simples problemas de formação de bolor é algo que no melhor das hipóteses é extremamente dispendioso e no pior das hipóteses não resolve nada. O apelo às virtudes secundárias de medidas de isolamento térmico, além de neste contexto serem secundárias, também não oferecem garantia de eficácia, visto que a solução não é prescrita com base em necessidades térmicas reais nem tão pouco em análises económicas que justifiquem uma intervenção dessas. Ou seja, essa abordagem pode levar um pobre coitado a queimar pilhas de dinheiro sem qualquer necessidade para no final nem sequer ter o seu problema de bolor resolvido. Se em contrapartida soubermos que o problema é resolvido com medidas simples como arejar a casa então o contraste é claro.
   
   

   Colocado por: alvAssim, não vamos a lado nenhum, nem ajudamos ninguém. Tudo o que você diz são verdades. Só não concordo com a solução. Você ventila e reduz a humidade e o consequente ponto de orvalho. Eu isolo, poupo energia, aumento a temperatura interior ou de conforto e isolando não faço com que ar quente possa tocar em pontos frios, condensando.
   Como vê abordagens diferentes, mas com a que defendo crio conforto e com a sua apenas não temos bolores.

   
   Convém ter em conta o custo da obra. Se compararmos uma abordagem que não oferecer garantias de eficácia e custa milhares de euros com outra abordagem que resolve realmente o problema e até pode não custar dinheiro nenhum então aos olhos de quem tem de pagar a factura poderá haver diferenças consideráveis. Sobre a afirmação de "assim nao ajudarmos ninguém", acredito que resolver um problema evitando uma despesa desnecessária de milhares de euros constitui uma ajuda.
   
   

   Colocado por: alvDepois vem a parte que me chateia um bocado: Apetece-me perguntar-lhe como o Batista Bastos, ou seja onde estava você no 25 de Abril, ou reformulando a pergunta, em quantas casas ou à quantos anos você utiliza essa técnica e quais os resultados?

   
   O Herman usava essa frase do Batista Bastos como piada. Afinal, a partir de quanto tempo e a partir de quantas tentativas é que um erro passa a ser considerado uma solução ideal e adequada?
   
   

   Colocado por: alvVá lá teorias académicas todos temos as nossas, mas é bom que as apliquemos. Perdoem puxar um bocado pela prática, mas por vezes há que colocar pontos de ordem à mesa.

   
   Não percebi essa referência àquilo que o alv descreve com algum desdém como "teorias académicas", nem aquilo que define como "colocar pontos de ordem na mesa". Seria possível elaborar um pouco mais essas afirmações?
4. • poiosbrancos
   • 25 abril 2011

    # 24

   Atenção que as tintas antifungo, têm desempenhos limitados, na acção e no tempo. Ela apenas lhe vai incobrir a anomalia por um periodo curto de tempo. Não resolve a causa.
5. •  
     Luis K. W.
   • 25 abril 2011

    # 25

   Colocado por: ramA minha mensagem inicial foi enviada por discordar da abordagem do "isolar, isolar, isolar." A prescrição de obras extensas de isolamento térmico para simples problemas de formação de bolor é algo que no melhor das hipóteses é extremamente dispendioso e no pior das hipóteses não resolve nada....

   
   Sou dos que aqui costuma aconselhar várias soluções (ventilar, desumidificar, aquecer, isolar...) para evitar a formação de bolores.
   
   Quando encaro com um problema em que há várias soluções possíveis e de que desconheço qual a de maior eficácia, aconselho sempre que comecemos pela solução mais barata.
   
   A «ventilação» (abrir janelas) é a mais barata, mas nem sempre é exequível, e nem sempre é eficaz.
   
   Se se tratar de uma zona muito húmida, ou em dia de chuva, ou em dia de nevoeiro, não lhe servirá de grande coisa abrir as janelas.
   Além disso, há zonas do país (Sintra...) em que se deixar uma chávena de café no lava-louça sem o lavar, no dia seguinte está cheio de bolor!
   
   Lembre-se que, quando vai fazer a barba, se as paredes estiverem frias basta abrir a torneira de água quente do lavatório para que, imediatamente, o vapor se condense no espelho. Por isso, um «exaustor» (ventilador, ventax, etc.) NÃO É suficiente para evitar que o vapor condense nas zonas mais frias da casa.
   
   NOTA: Não pense que a humidade só vem das panelas ao lume na cozinha e dos banhos.
   Acampei, há uns anos, nuns bungalows que pareciam ser umas casinhas de tábuas de madeira pintadas, mas na realidade eram de plástico.
   Foi em Julho, pelo que as temperaturas nocturnas NÃO ERAM de ordem a facilitar condensações.
   No entanto, quando acordava de manhã PINGAVA água do tecto. Esta humidade condensada só podia resultar da respiração de duas pessoas durante a noite. Ok... da respiração e da transpiração. ;-)
   
   (nota: isto era apenas para ilustrar a *quantidade* de humidade que duas pessoas podem atirar para o ar durante a noite; o facto de o tecto pingar também tem, obviamente, a ver com o facto de o plástico não se comportar como o estuque, o qual absorve uma boa parte da humidade em excesso no ar).

   Estas pessoas agradeceram este comentário: poiosbrancos
6. •  
     Picareta
   • 25 abril 2011 ^editado

    # 26

   Colocado por: Luis K. W.Esta humidade condensada só podia resultar da respiração de duas pessoas durante a noite. Ok... da respiração e da transpiração. ;-)

   
   
   

   Colocado por: Luis K. W.(nota: isto era apenas para ilustrar a *quantidade* de humidade que duas pessoas podem atirar para o ar durante a noite;

   
   
   E dentro de um automóvel com as janelas fechadas, já experimentaram?...:))
7. •  
     alv
   • 25 abril 2011

    # 27

   Vivam!
   
   ram, repare que já estamos a pessoalizar as coisas. Não é por aqui o caminho, suponho eu.
   Quanto à coisa da teorização académica e do ponto de ordem na mesa, apenas quero dizer que muitas vezes, embora teoricamente até tenhamos razão, até baseados em muita formação e teoria, por vezes não temos a experiência prática da aplicação dessa teoria. Neste particular, perdoe-me a imodéstia, mas possuo ambas, pelo que ainda suponho saber do que falo, e repare que sou dos que só por aqui venho falar de assuntos que domino, a menos que sejam banalidades como por vezes também intervenho.
   Também já todos entendemos ambos os pontos de vista, o seu, o meu e os restantes, por isso vou ficar por aqui.
   "Fassam" parte
8. • antonio almeida
   • 26 abril 2011 ^editado

    # 28

   Boas
   no meu quarto tenho o mesmo problema e mais um visto que moro num prédio portanto não posso fazer buracos para o lado de fora e não posso isolar o prédio Todo.
   como faço? tenho que o pintar todos os anos?
   o desumificador ajudou mas não resolveu.
   um abraço
9. •  
     alv
   • 26 abril 2011

    # 29

   Vivam!
   
   Caro António Almeida, se ler por aí as soluções são sempre as mesmas. Se já começou pelo desumidificador, pode continuar ventilando mais ainda, colocar o sempre eterno AC, mas lá no fundo só isolando a envolvente exterior.
   Se não o pode fazer pelo exterior, solução muito defendida por muitos e que tem a vantagem de não ter obras dentro de casa, só lhe resta a solução que alguns, outros, aconselham que será o revestimento das paredes interiores com sistemas de isolamento térmico com placas de gesso laminado, vulgo pladur.
   Como também muito se diz por aqui e é comum repetir, chame alguém que perceba do assunto e que o possa aconselhar.
   Boa sorte e "fassam" parte
10. • ram
    • 26 abril 2011

     # 30

    Colocado por: poiosbrancosAtenção que as tintas antifungo, têm desempenhos limitados, na acção e no tempo. Ela apenas lhe vai incobrir a anomalia por um periodo curto de tempo. Não resolve a causa.

    
    Exacto. Quando se aplica tintas anti-fungo então, como não se resolve o problema do teor excessivo de humidade, é apenas uma questão de tempo até que os sintomas do problema reapareçam, tanto nas mesmíssimas zonas como em outros pontos da casa.
11. • ram
    • 26 abril 2011

     # 31

    Colocado por: Luis K. W.Sou dos que aqui costuma aconselhar várias soluções (ventilar, desumidificar, aquecer, isolar...) para evitar a formação de bolores.
    
    Quando encaro com um problema em que há várias soluções possíveis e de que desconheço qual a de maior eficácia, aconselho sempre que comecemos pela solução mais barata.
    
    A «ventilação» (abrir janelas) é a mais barata, mas nem sempre é exequível, e nem sempre é eficaz.

    
    Sim, é verdade que a ventilação não resolve todo e qualquer problema de bolor. Contudo, a mera ventilação é capaz de resolver problemas correntes de bolor, como aqueles causados pela ventilação deficiente da casa de banho. Neste caso, as fotos que o jjcampelo disponibilizou levam a crer que poderá trata-se de um problema desse tipo.
    
    Com isso em consideração, não creio que seja razoável que quando confrontado com qualquer presença de bolor, por mais limitada e localizada que seja, que se reaja logo com sugestões de obras extensivas e demasiado dispendiosas. Até a sugestão de se comprar um desumidificador deveria vir muito antes de se sugerir que se partam paredes por dentro ou por fora.
    
    
    

    Colocado por: Luis K. W.
    Lembre-se que, quando vai fazer a barba, se as paredes estiverem frias basta abrir a torneira de água quente do lavatório para que,imediatamente, o vapor se condense no espelho. Por isso, um «exaustor» (ventilador, ventax, etc.) NÃO É suficiente para evitar que o vapor condense nas zonas mais frias da casa.

    
    O uso de ventilação nas casas de banho não é feito para evitar que o vapor que surge da água quente das torneiras condense nas paredes da casa de banho. A ventilação, nesse contexto, é implementada para evitar que o vapor produzido na casa de banho seja passado para o resto da casa. Tal como é feito com os exaustores, os extratores de ar na casa de banho são usados para extrair o ar saturado com vapor de água e enviá-lo para o exterior, em vez de deixá-lo migrar para o resto da casa quando se abrir a porta. É com esse objectivo que são montados extractores de ar que são activados através do interruptor de luz da casa de banho. Desta forma o problema do bolor é eliminado ou reduzido pois simplesmente o resto da casa deixa de receber grandes volumes de vapor de água que é gerado na casa de banho.
    
    

    Colocado por: Luis K. W.
    NOTA: Não pense que a humidade só vem das panelas ao lume na cozinha e dos banhos.
    Acampei, há uns anos, nuns bungalows que pareciam ser umas casinhas de tábuas de madeira pintadas, mas na realidade eram de plástico.

    
    Sim, por acaso já me acontece algo semelhante. O problema dessas casinhas, especialmente aquelas que não tem cozinha, é que sofrem de problemas de renovação de ar. Assim, qualquer que seja a intensidade da actividade humana geradora de vapor de água (chamemos-lhe isso), como o ar não é renovado então é apenas uma questão de tempo até o teor de vapor de água do ar começa a aumentar até passar o ponto de orvalho. O isolamento térmico apenas intervém no "quando", e não no "se".
12. • ram
    • 26 abril 2011

     # 32

    Colocado por: Anonimo16062021E a minha mensagem inicial foi enviada porque o Sr.jjcampelo dizer o seguinte,a casa tem 7 anos, já sei que foi mal isolada pelo construtor.Entende agora a minha do "isolar, isolar, isolar."?

    
    Como já tinha apontado, não estou a negar que a casa não apresenta problemas de isolamento térmico. O que tenho vindo a dizer é que, quando se trata de um problema de bolor, muito antes de se começar a pensar em obras de isolamento térmico é necessário procurar resolver o problema. Como já escrevi numa mensagem anterior, a temperatura das paredes não é a causa do bolor, ela é apenas um factor que contribui para o agravamento de um problema, que é o excesso de vapor de água no ar. Por isso, se o problema é o excesso de vapor de água no ar então ele resolve-se reduzindo o teor de vapor de água no ar, que é conseguido com a melhoria da ventilação e através de medidas de redução da humidade do ar. Juntando a isto, como estas abordagens são incomparavelmente mais baratas que qualquer obra de isolamento térmico, faz sentido que esta seja a abordagem (ou, pelo menos, a primeira abordagem) óbvia ao problema.
13. • ram
    • 26 abril 2011

     # 33

    Colocado por: alv
    ram, repare que já estamos a pessoalizar as coisas. Não é por aqui o caminho, suponho eu.

    
    Estamos de acordo. Portanto, nesse sentido talvez seja melhor evitar as tentativas de apelo à autoridade, que valem sempre o que valem, e em vez disso focar-se no problema a ser discutido.