Colocado por: FDDurante milhões de anos o ser humano foi liberal, no sentido em que não existia um estado, ou não?
São um pouco mais que opiniões, e não são axiomas - porque são logicamente dedutíveis.
... nem por isso deixo de pensar que a melhor forma de refutar posições é levar o arguente a tomar consciência das fragilidades e inconsistências da sua posição.
De onde chegamos ao meu ponto: de uma forma ou de outra, estamos a falar de estatistas, colectivistas ou o que quisermos chamar, mas todos advogam a presença e interferência do Estado para prosseguir os seus objectivos particulares.
Durante milhões de anos o ser humano foi liberal, no sentido em que não existia um estado, ou não?
Será?
O que é o "estado"?
Colocado por: j cardosoAo luísvv:
Compreendo a sua “dificuldade “ e apontar um país que sirva de exemplo ao que apregoa; seria em todo o caso útil conhecer melhor o seu ponto de vista pelo que deixo o “desafio” - faça uma descrição do “sistema” que preconiza.
Tenho a sebenta, mesmo a mão de semear escrever..!
Também não há motivos para supor o contrário. A questão não passa por ser ou não um monopólio, a questão passa pela instituição de um sistema judicial aceite por todos - para todos.
O exemplo da sociedade actual prova à saciedade que a tomada do poder político pelo económico passa por fases intermédias de tomada de poderes como o judicial e legislativo que ficam assim à ordem do poder económico. Se casos há em que o Vladimir Ilitch tem razão na sua análise este é um deles: o poder legislativo e o poder judicial são, nas sociedades actuais, poderes de classe. O liberalismo pretende, no fundo, exactamente a mesma coisa: a subordinação de todos os poderes ao poder económico.
Penso que as primeiras organizações seriam do tipo tribal, o mais forte era o chefe. Haveria quiçá uma noção de que o bem comum passaria pela submissão ao tipo que caçava melhor.
Vamos então pelo caminho mais longo: um sistema judicial aceite por todos significa o quê?
Esta ideia supõe que ao poder político seria possível subjugar a economia.
Ora, a economia é o resultado da interacção constante de milhões de agentes, que por esse meio expressam os seus desejos, vontades e aspirações.
A intervenção do Estado é cega a essas questões - parte de juízos de valor e preferências das pessoas que o compõem (a todos os níveis, do funcionário ao ministro), que não são capazes de conhecer toda a informação relevante
Mesmo que atinja o efeito pretendido, a acção do Estado terá inevitavelmente consequências indesejadas e imprevistas, que geram portanto novos problemas, que por sua vez geram nova intervenção, que gera novos problemas... um ciclo sem fim.
Sem surpresa também, a economia continua a funcionar de acordo com as preferências dos cidadãos - mas agora distorcidas e constrangidas. O que num mercado livre custaria X, num mercado sob intervenção custa Y - e Y pode ser maior ou menor que X, mas será sempre um preço artificial, que induzirá em erro os intervenientes do negócio.
Acho que o Luis se está a fazer desentendido...ao fim ao cabo a pergunta que lhe estava a ser colocada pelo EU, é a exemplificação, a obtenção de um caso pratico ou materializado dessa corrente de pensamento.
A sua resposta a mim não me estranha pois esse é um dos maiores obstaculos que os liberais tem na fundamentação da sua ideologia. É a obtenção do caso pratico e explicar como as liberdade individuais de todos se encaixam umas nas outras.
E ao fim ao cabo qual é o problema de sairmos do discussão lógica para o plano emocional?
O liberalismo, também parte de um pressuposto de fé e de crença no funcionamento de uma série de comportamentos.
Se ao longo da minha vida eu assimilei uma serie de valores, de experencias, etc. Se os aceitei, e se concordo com eles, porque razão haveria de reconhecer qualquer similaridade ou descrebilização dos meus argumentos, só pelo facto de outros também os usarem com intuitos (que quanto a mim, na tal minha experiencia e fé) que são menos nobres ou mesmo errados e nefastos?
Para mim esta coisa da corrente liberal è muito jeitosa e maravilhosa, o problema (e ja lhe disse isto muitas vezes) è que na prática a teoria è outra.
Eu não consigo deixar de simpatizar com o conceito de ter direito à minha liberdade individual...mas olhe que na prática esse conceito encerra-se logo mesmo da porta da minha casa para dentro.È que se a minha filha mais velha diz que não quer comer,ou não quer ir à escola eu não consigo respeitar a liberdade individual dela....è mais forte do que eu (entenda-se ...o estado a uma micro escala)
Colocado por: luisvv
Ora, estamos a preparar-nos para entrar num campo interessante e potencialmente explosivo. Deixe-me só ir dar uma voltinha nos restantes comentários e já volto.
Colocado por: luisvvNada desentendido: estou a ser absolutamente claro, e a responder exactamente ao perguntado.
Colocado por: euqual é o País do mundo que mais se aproxima da perspectiva liberal que defende ?
Colocado por: luisvvA pedido de uma família: não há uma resposta simples. Se de uma forma geral o som da palavra "liberal" evoca imediatamente os EUA, isso deve-se em grande medida à associação liberal / capitalista. Acontece que a liberdade económica não esgota a dimensão do liberalismo. Se é geralmente assumido que nos EUA há alguma propensão para defender mercados livres, também é verdade que há inúmeros constrangimentos a esses mercados. Já em termos de costumes, aos meus olhos é lamentável a estranha mistura de liberdade pura com intervencionismo intolerável.
Pegando aqui numa crítica do j cardoso, o excessivo foco nas questões económicas faz esquecer o resto: em Portugal, as posições mais liberais tanto se encontram à direita (nas questões económicas), como à esquerda (questões de costumes).
Por outro lado, perguntar a alguém que sugere a abolição do Estado, qual é o Estado que mais lhe agrada, é como perguntar a um sportinguista se prefere SLB ou FCP...
Colocado por: luisvvNem por isso. A dedução da ilegitimidade do Estado não necessita de um contraponto para ser válida. Se o argumento é " isto é ilegítimo mas é o melhor que conhecemos", junte-se aos adeptos dos argumentos nº3, 9 e 10.
Colocado por: luisvvO liberalismonão pressupõe crença na mudança de comportamentos.
Colocado por: luisvvE embora se possa defender a sua escolha com outros argumentos, se resvala para fora do domínio da lógica entra num campo muito perigoso - porque evidentemente o mesmo argumento da sua fé e experiência é válido no sentido contrário, da defesa da escravatura.
São logicamente dedutíveis … ou não, dependendo da aceitação prévia de algumas premissas, o que estará longe de ser consensual.
.Estamos a dizer a mesma coisa; essa posição até pode, dependendo da sua eficácia, anular os argumentos do adversário e demonstrar a falta de solidez da respectiva argumentação; nada diz sobre a bondade dos seus (do Luís) argumentos; de outra maneira: pode provar que o oponente está errado mas não prova que o Luís está certo.
Incluindo o Luís, não é assim? Ou percebi mal quando entendi que defende a existência do estado como garante da Justiça e da Defesa?
A resposta só pode ser sim mas, levando o raciocínio às últimas consequências, a pergunta chave será: porque sentiu o homem a necessidade de uma estrutura como o estado? Porque o criou?
Ao luísvv: Compreendo a sua “dificuldade “ e apontar um país que sirva de exemplo ao que apregoa; seria em todo o caso útil conhecer melhor o seu ponto de vista pelo que deixo o “desafio” - faça uma descrição do “sistema” que preconiza.
Boa pergunta. Qualquer tipo de acção organizada que tenha por objectivo o "bem comum" é só por si uma espécie de estado. No dia em que alhuns humanos decidiram partilhar uma caverna como refúgio comum iniciaram provavelmente a caminhada que os levaria a construir estados.