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  1.  # 21

    Colocado por: Pedro Barradasesta lá explicado ;)


    a sério ? em que página ? ;)

    antes ou depois de "não existe uma explicação plausível para estes resultados" na página 81 ? (afinal parece que li o documento ... :D )

    A figura 37 também é desconcertante, pelo menos para mim.
    Tal como nas figuras 41 e 42, a temperatura interior mantêm se mais próxima do ideal com o ETICS mais fino ?
    Não me parece ser uma questão de inércia térmica significativa, as subidas e descidas de temperatura fora e dentro de casa parecem suceder com atrasos de apenas "alguns" minutos e não várias horas.

    Com gráficos destes como se convence alguém a colocar um ETICS mais espesso ?
  2.  # 22

    Para definir a espessura ideal de ETIC, na moradia, terá de ser efectuado um Projecto de RCCTE ;)
    Neste será analisado as caracterisitcas todas da envolvente ( paredes, caixilhos, pisos, coberturas), os interiores, orientação solar, obstruções, etc...
    Daí sairá um resultado, que terá de ser reanalisado, alterado as opções desejadas...

    PS: Só li na diagonal, confesso, e relativamente à habitação de raiz que é analisada. O tipo de utilização dado à habitação condiciona muito estas "análises", tal como o luis.K.W. já mencionou...
    Concordam com este comentário: EcoWill
    • VMC
    • 18 fevereiro 2012

     # 23

    Só um pormenor, depois de toda esta discussão.

    Por muito bem isolada que esteja a casa, é agradável no Verão, mas não invalida que tenha que ser aquecida no Inverno.

    O isolamento térmico é isso mesmo, não é aquecimento!
    Concordam com este comentário: alv, system32, Anonimo16062021
  3.  # 24

    Colocado por: VMCPor muito bem isolada que esteja a casa, é agradável no Verão


    Será mesmo assim ? mais isolamento = mais agradável ?

    os gráficos a que chamei a atenção dizem o contrário !?!?!
  4.  # 25

    Será mesmo assim ? mais isolamento = mais agradável ?

    os gráficos a que chamei a atenção dizem o contrário !?!?!

    Ainda não li exaustivamente mas parece confirmar o que foi já dito aqui (não me lembro se por pc saldanha, pc fereira ou piso radiante):

    O efeito do aumento da espessura do isolamento não é proporcional aquele aumento, isto é, se duplicar a espessura não duplica os seus efeitos. Para cada caso - e aqui incluem-se não só as características individuais de cada habitação mas também os factores climáticos - haverá uma espessura indicada para lá da qual qualquer aumento poderá ser inútil senão mesmo contraproducente.
    Concordam com este comentário: Pedro Barradas
    • VMC
    • 18 fevereiro 2012

     # 26

    Caro EcoWill

    Não li os posts anteriores.

    Apenas opinei no sentido de não se cair no exagero do isolamento. É necessário e deve ser bem feito, mas haverá sempre calor e frio dentro de casa. O isolamento por sí só não funciona como um aparelho de ar condicionado produzindo calor ou frio.

    Poderá ter efeito mais palpável no Verão (temperatura).
    Concordam com este comentário: EcoWill
  5.  # 27

    O estudo apresentado contraria o que o Anonimo16062021 afirma, talvez seja a altura de fundamentar o que diz.
  6.  # 28

    Não me faça rir.
    •  
      alv
    • 18 fevereiro 2012

     # 29

    Vivam!
    Não li esta tese em particular, mas acreditem que colecciono teses destas no que aos isolamentos térmicos dizem respeito.
    Leio a maioria e chego à conclusão que há conclusões para todos os gostos, todas correctas e todas cientificamente fundamentadas.
    Pessoalmente, com esta coisa de Bolonha e dos mestrados, desconfio muito da qualidade cientificas das tese, tanto mais que embora verificadas por eminentes eminencias, muitas que até ajudo ou colaboro, são elaboradas por estudantes sem a mínima experiência do que falam para além do que lêem e que julgam correcto.
    Portanto quanto ás fundamentações baseadas em teses estamos conversados, valem o que valem e são com a meia garrafa, meia cheia para uns, e meia vazia para os outros.
    Em relação às espessuras dos isolamentos, como faço projecto, e como perco algum tempo com contas e ainda por cima até faço casas de umas e de outras com muito, pouco ou nenhum isolamento, por fora pelo meio e por dentro, suponho estar à vontade para dar a minha modesta opinião.
    Independentemente da posição, que agora não vem ao caso, reafirmo categoricamente que quanto mais melhor. Claro que concordo com o Piso que a partir de determinada espessura que eu apostaria por volta dos 12, 15 cm já não trás vantagens suficientes para justificar a diferença de investimento, sobretudo em climas como o nosso. Já o mesmo não diria se vivêssemos mais para o Norte da Europa em que realmente são bem vindas espessuras maiores.
    "Fassam" parte.
    Concordam com este comentário: Pedro Barradas, sergyio, jma, TROLHA...
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Anonimo16062021, TROLHA...
  7.  # 30

    Colocado por: j cardosoDeixo gráfico para que entendam ou se pode ver que a partir dos 9-10-11 cm quase não compensa.

    Acho que este gráfico não traduz a realidade de uma habitação, porque é necessário contabilizar os vãos exteriores. Aumentar exageradamente a espessura do isolamento exterior aumenta a resistência térmica da parede, mas pode não melhorar em nada o conforto térmico interior, porque o frio e o calor passam pelos vãos exteriores. É desperdiçar dinheiro.


    Colocado por: Anonimo16062021Está mais que provado que quanto maior for a espessura do isolamento menos consumo de energia..

    Só é verdade até uma determinada espessura, a partir daí é desperdiçar dinheiro.
    Concordam com este comentário: Somar
  8.  # 31

    Colocado por: j cardoso
    Deixo gráfico para que entendam ou se pode ver que a partir dos 9-10-11 cm quase não compensa.

    Enganou-se na citação.
  9.  # 32

    Colocado por: j cardosoEnganou-se na citação.

    As minhas desculpas:( a frase é do piso radiante.
    Concordam com este comentário: j cardoso
  10.  # 33

    Ah boooo!!
    Só se o alv fosse trolha..ai sim,já lhe estavam a cair em cima como as melgas á beira rio numa noite de verão

    Gostei da imagem da noite de verão à beira rio. Para entretenimento deixo-lhe um desafio: descubra a diferença entre o que eu disse e o que o Alv disse:

    Colocado por j Cardoso:

    Para cada caso - e aqui incluem-se não só as características individuais de cada habitação mas também os factores climáticos - haverá uma espessura indicada para lá da qual qualquer aumento poderá ser inútil senão mesmo contraproducente.


    Colocado por Alv:
    Claro que concordo com o Piso que a partir de determinada espessura que eu apostaria por volta dos 12, 15 cm já não trás vantagens suficientes para justificar a diferença de investimento, sobretudo em climas como o nosso.


    A pressa de "bater" e a falta de argumentos toldam-lhe o raciocínio, para a próxima leia melhor o que é dito.
  11.  # 34

    Não fuja à pergunta que não tem nada a ver com a tese, tem a ver com o que eu disse e com o que o Alv disse e que parece que o Anonimo16062021 não quer ver - nem lhe convém. Mas não se incomode que isto para mim acaba aqui, a sua intenção é por demais evidente e não tem nada a ver com a questão térmica.
  12.  # 35

    Colocado por: Anonimo18072022AEra apenas um exemplo para uma parede não um estudo térmico.

    Eu sei, mas um leigo ao analisar o gráfico, pensa que quanto mais isolamento melhor, o que não é verdade, como já aqui foi dito por quem percebe muito mais disto do que eu.
  13.  # 36

    Essa historia da permeabilidade ao vapor , vou ali e já venho!!!

    Tenho etics com XPS, é o 2º inverno e nunca tive qualquer sinal de humidade em casa.

    Tenho medidores de temperatura e humidade espalhados pela casa e medem 55 a 65%.
    Não faço assim tão grande renovação de ar, a única coisa que poderia ajudar é o facto de sermos 4 gatos pingados para uma casa bem grande.

    Não digo isto para defender o XPS ,faço-o para atacas os técnicos que vêm com essa da "permeabilidade ao vapor"!! Vapor a atravessar parede , quando tem muitos outros sítios mais fáceis de atravessar!!!


    Acima de tudo acho piada ver-se que as soluções ideais para não são sempre as mesmas para todos os casos , climas etc.. ao contrario de uns iluminados que gostam de nos mostrar fotos de materiais e sistemas como " os melhores" que por cá certamente não o são para grande parte do pais!!
    Dizem que Portugal é Lisboa e o resto é paisagem, mas para certas pessoas, parece que afinal, Portugal é o Norte interior e o resto é todo igual. Por isso seria util , quando falarem de soluções, falaram para que circunstancias (clima por exemplo)..e esta é especialmente para ti à trolha!!


    Colocado por: TROLHA...
    mas depende do tipo isolamento.....não existe só o EPS.



    estes dias estive numa obra em que vai ser XPS no exterior,e fazer ver ao dono de obra as diferenças...ui,mas a Engª da térimca disse que o XPS era melhor e o vendedor do produto disse o mesmo.....pronto.
  14.  # 37

    Bom testamento!! Mas a serio , gostei de ler!

    Repare que o etics foi aplicado a uma construção de parede dupla com caixa de ar (apenas), sempre reduz a condensação na parede exterior. e sim tenho buchas!
    A parede exterior era extremamente irregular logo a colagem foi feita por pontos. A casa é mantida sempre quente e a haver condenação na parede exterior ela não teria dificuldade em escorrer entre a parede e o XPS até ao chão. Nunca me apercebi de nada disso, pelo que pelo menos a existir , as quantidades a condensar deverão ser diminutas.

    Mas, mesmo com janelas mais ou menos estanques e caixas de estores estanques, acho estranho que se crie pressão dentro de casa. há sempre por onde sair, tipo portas da rua , ventiladores de casa de banho , exaustores, lareiras ou recuperadoras de calor, etc.

    "Não acha estranho que 90% das marcas não tenham sistemas homologados para uso de XPS?" SIM, mas se as restantes o fizerem então porquê?? e fabrica-se XPS próprio para ETICS ( para agarrar a cola) .

    Se me disser que a diferença térmica para o EPS é pouca e para a malta que vive no frio meter 20cm XPS ou 25 de EPS é igual e se calhar fica ao mesmo preço ou até mais barato. No meu caso (uma recuperação) convinha-me utilizar um isolamento o mais fino possível para mais facilmente se integrar na casa.

    Mas olhe que o XPS foi aconselhado , entre outras pessoas por um grande engenheiro civil da nossa praça!!

    Mais resistência ao perfuramento? SIM: duplo barramento até aos 2m, grão grande (penso que seja o 2mm).

    Quanto a meter isolamento a mais, já foi falado neste mesmo tópico e até concordo, pois se o resto da casa não acompanhar é deitar dinheiro à rua.
    Mas que vale a pena gastar dinheiro a isolar uma casa , mesmo em climas mais amenos, vale!!


    Colocado por: Anonimo18072022ABom dia,

    TROLHA

    Tipicamente os materiais aumentando a sua densidade dominuem a sua condutibilidade térmica. Aumentando a densidade diminuem de igual forma a permeabilidade ao vapor. A titulo de exemplo temos:
    EPS60 - 15Kg/m3 e com indice de permeabilidade ao vapor entre 20-40
    EPS70 - 18Kg/m3 e com indice de permeabilidade ao vapor entre 20-40
    EPS100 - 20Kg/m3 e com indice de permeabilidade ao vapor entre 30-70
    XPS - 35Kg/m3 e com indicie de permeabilidade ao vapor superior a 100


    É evidente que para quem projeta é mais simpático o XPS:
    Com a mesma espessura consegue uma resistência térmica melhor apesar de ser quase minima a diferença.
    Ao testar o etics à compressão fica com a ideia de que o sistema é mais resistente como se uma fachada fosse sujeita à compressão. A critica ao etics tem a ver com a pouca resistência à perfuranção e não à compressão ora os "iluminados" em vez de utilizarem as técnicas que o sistema coloca à disposição para dar mais resistência como por exemplo barramentos duplos, ou grão de acabamento maior ou de revestimentos mais resistentes optaram por aumentar a densidade das placas de isolamento. Erradamente na minha modesta opinião já que a compressão de fato aumentou mas a resistência à perfuranção ficou igual.

    system32

    Nao vá, porque é mesmo verdadeMASpara espessuras acima dos 10cm que penso que não será o seu caso.




    Se vier, e espero sinceramente que não, a ter problemas não será na humidade em sua casa, será sim na degradação do sistema. Claro que se tiver buchas de fixação mecãnica além da colagem esses problemas demorarão mais tempo a aparecer.

    Entenda o seguinte, no inverno o fluxo de vapor de água (não água liquida) é sempre do interior para o exterior. Nuns casos será maior ou menor conforme exista ou não ventilação.
    Tendo em linha de conta que as caixilharia cada vez são mais estanques, as tecnicas nas caixas de estore para evitar perdas energéticas e ventilação e em muitos casos na ausência seja de ventilação natural, ou seja de sistema de ventilação mecânica obriga a que a envolvente opaca desempenhe um papel maior ou menor no equilibrio higrométrico. Se o vapor de água ao atravessar a parede encontra uma "barreira" tipicamente onde se encontra o ponto de congelação acaba por condensar/congelar/descongelar. Tal fato quer queira quer não irá degradar o produto de colagem com as consequência que daí advêm. Como se generalizou a aplicação de buchas como complemento à colagem muitos problemas ficam digamos escondidos e em muitos casos nunca se evidienciam.

    Não digo isto para defender o XPS ,faço-o para atacas os técnicos que vêm com essa da "permeabilidade ao vapor"!!
    Chame-lhe o que quiser. Deixo-lhe apenas algumas reflexões:
    Não acha estranho que 90% das marcas não tenham sistemas homologados para uso de XPS?
    Não acha estranho que no estrageiro, em locais onde surgiram os primeiros sistemas etics (Alemanha, Austria, Republica Checa, Suiça, etc) o uso de XPS em sistemas etics quase não exista?
    Não acha estranho que no guia que a Associação Europeia de Sistema Etics não refira sequer o XPS?Manual


    Como você sabe é obvio que não exista uma solução unica para todas as soluções existirá eventualmente um conjunto de soluções que importa analisar caso a caso.
    No caso do isolamento pelo exterior através de sistema etics tem como materiais mais usados o EPS ou a lã de rocha. Quer mais resistência no sistema à perfuraração? Coloca um duplo barramento (fez na sua moradia?) ou ainda aumenta o tamanho do grão para por exemplo 2mm.

    parece que afinal, Portugal é o Norte interior e o resto é todo igual.
    A exigência à luz do RCCTE é de fato diferente nas várias zonas do país e se terá que usar por exemplo 7-8cm na Guarda provavelmente precisará apenas de 5-6cm em Lisboa.
    Mas será assim tão errado colocar os mesmos 7-8cm em Lisboa? Provavelmente não será, será apenas menor a mais valia que irá "recolher" do aumento de espessura devido às temperaturas mais altas.

    Cumprimentos
  15.  # 38

    Colocado por Alv:

    Não li esta tese em particular, mas acreditem que colecciono teses destas no que aos isolamentos térmicos dizem respeito.
    Leio a maioria e chego à conclusão que há conclusões para todos os gostos, todas correctas e todas cientificamente fundamentadas.
    Pessoalmente, com esta coisa de Bolonha e dos mestrados, desconfio muito da qualidade cientificas das tese, tanto mais que embora verificadas por eminentes eminencias, muitas que até ajudo ou colaboro, são elaboradas por estudantes sem a mínima experiência do que falam para além do que lêem e que julgam correcto.
    Portanto quanto ás fundamentações baseadas em teses estamos conversados, valem o que valem e são com a meia garrafa, meia cheia para uns, e meia vazia para os outros.


    Pois eu li e com muita atenção, acabei mesmo agora. Conclusão? Tirando a metodologia, com que não concordo - o piso Radiante já referiu o problema que reside no facto do curto espaço de tempo que durou o estudo - o resto parece-me inatacável. Mas não é este o meu ponto, onde queria chegar é à afirmação do Alv que transcrevo. Fica muito mal a alguém usar este argumento. Conhece a autora do trabalho? Conhece o júri que o avaliou? Leu com atenção o estudo? Estas coisas contradizem-se com argumentos válidos e não com frases feitas de quem não gosta do resultado. Ou só são aceitáveis os estudos que vão ao encontro das suas ideias? Argumente com dados e razões efectivamente válidos e não com argumentos do tipo que usa porque isso não são argumentos, são birras de quem não aceita o contraditório.

    Fassa parte
    Concordam com este comentário: danobrega
  16.  # 39

    Acho - e já o referi.
  17.  # 40

    Então como dar alguma credibilidade a um estudo assim?

    O meu ponto é: a credibilidade é ou não atribuída conforme os méritos ou deméritos do trabalho apresentado e não com críticas generalistas do género "com esta coisa de Bolonha e dos mestrados, desconfio muito da qualidade cientificas das tese" .
    Concordam com este comentário: danobrega, RRufino, Tavares Miguel
 
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