Iniciar uma discussão

1. • miguelg
   • 7 março 2012

    # 241

   Colocado por: luisvv
   Por acaso, é.
   
   Mas já vi que o miguelg está numa posição difícil: não consegue resolver cenários que impliquem alterar o seu Excel porque os resultados não são os que espera, e contrariam a sua ideia fixa.

   Concordam com este comentário:eu

   
   
   Estou a apenas a tentar concentrar num cenário concreto colocado por outra pessoa noutro post e não divagar, logicamente se a taxa de juro do investimento for muito superior á do empréstimo, provavelmente compensa mais o investimento, mas no cenário concreto que está na origem da discussão não é isso que acontece.
2. • luisvv
   • 7 março 2012

    # 242

   Não é comparável, porque no cenário que estamos a discutir, incluímos as varáveis todas e não apenas a mera comparação de taxas.

   
   
   É perfeitamente comparável. Como já lhe propus, começamos do exemplo mais simples, e vamos introduzindo camadas de complexidade, despistando erros de raciocínio e testando os efeitos da alteração de parâmetros do problema.
3. • luisvv
   • 7 março 2012

    # 243

   Estou a apenas a tentar concentrar num cenário concreto colocado por outra pessoa noutro post e não divagar, logicamente se a taxa de juro do investimento for muito superior á do empréstimo, provavelmente compensa mais o investimento, mas no cenário concreto que está na origem da discussão não é isso que acontece.

   
   
   Não se trata de divagar: trata-se apenas de lhe mostrar, que se retirar o acessório no seu exemplo (o bendito ordenado !!) o suposto lucro da amortização esvai-se em fumo.
4. • miguelg
   • 7 março 2012

    # 244

   Colocado por: luisvvSe amortizar a totalidade €63000 compensa, se fizer a amortização parcial de €62999 euros já não compensa, é isso que nos está a dizer.

   
   
   Não estou a fugir ao desafio, apenas não faz sentido ignorar o facto de após a amortização deixa de pagar prestação e com isso poupa €350 todos os meses, é este facto que leva a que a amortização compense.
   
   Já agora pode explicar-nos porque amortizar a totalidade €63000 compensa e se fizer a amortização parcial de €62999 euros já não compensa?
5. • loverscout
   • 7 março 2012

    # 245

   Colocado por: eu
   Não!

   
   
   ainda bem.....mas olhe que 90% das pessoas que responderam (na altura a turma) disseram logo que sim que aceitavam comprar.....é que a informação que se dispoe naquele preciso momento, é enganadora, mas de facto quando se faz a conta, têm-se uma surpresa.....
   
   e como ja foi dito isto da a modica quantia de +- 10 milhoes em apenas 31 dias e com um valor base de 1 centimo! aqui é que reside o engano mental!
6. • XO
   • 7 março 2012

    # 246

   Numa lógica de amortização vs investimento obviamente que não é apenas a taxa de juro que interessa analisar.
   Se nos quisermos concentrar apenas e só nas taxas qualquer valor da taxa de investimento que seja superior (após dedução de 25% em taxa liberatória) compensará em detrimento da amortização.
   
   Se não nos focarmos apenas na taxa de juro então temos de incluir todas as variáveis:
   - Possíveis benefícios fiscais no pagamento de juros no CH;
   - Vantagem (ou não, depende do que cada um espera) dos seguros de vida associados ao CH;
   - Liquidez (muito importante, para mim pelo menos);
   
   Portanto, ponderando o facilmente calculável (taxas de juro) e o subjectivo (seguros e/ou liquidez) cada um poderá chegar a conclusões diferentes.
   No entanto a matemática está lá, olhando apenas a números, uma taxa de juro no investimento superior à taxa de juro do CH compensará (e falo de taxa líquida no investimento).

   Concordam com este comentário: eu, jcbarbosa, Jorge_Gonçalves
7. • XO
   • 7 março 2012

    # 247

   Colocado por: loverscout
   
   ainda bem.....mas olhe que 90% das pessoas que responderam (na altura a turma) disseram logo que sim que aceitavam comprar.....é que a informação que se dispoe naquele preciso momento, é enganadora, mas de facto quando se faz a conta, têm-se uma surpresa.....
   
   e como ja foi dito isto da a modica quantia de +- 10 milhoes em apenas 31 dias e com um valor base de 1 centimo! aqui é que reside o engano mental!

   
   
   Se não estou em erro esses exemplos baseiam-se no mito de o inventor do xadrez, como pagamento, pediu um grão de cereal na primeira casa do tabuleiro, e subsequente duplicação em cada casa relativamente à casa anterior. Está bom de ver onde iamos parar!!! (são 64 casas no tabuleiro)
8. • miguelg
   • 7 março 2012

    # 248

   Colocado por: XONo entanto a matemática está lá, olhando apenas a números, uma taxa de juro no investimento superior à taxa de juro do CH compensará (e falo de taxa líquida no investimento).

   
   
   Apesar de a taxa de juro liquida do deposito (por exemplo 3%) ser superior á taxa de juro do empréstimo (por exemplo 2,1%) vai receber 3% do deposito dos 40.000 euros = 1200 euros de juros e vai pagar 2,1% do seu emprestimo habitação de 63.000 = 1323 euros, o que dá um défice mensal.
9. • DVilar
   • 7 março 2012 ^editado

    # 249

   Colocado por: miguelg
   
   Apesar de a taxa de juro liquida do deposito (por exemplo 3%) ser superior á taxa de juro do empréstimo (por exemplo 2,1%) vai receber 3% do deposito dos 40.000 euros = 1200 euros de juros e vai pagar 2,1% do seu emprestimo habitação de 63.000 = 1323 euros, o que dá um défice mensal.

   
   
   Isso è matemáticamente impossível.
   
   Veja as coisas ao contrário: O banco empresta-lhe dinheiro e isso è como lhe estar a depositar o dinheiro.
   
   O contrário è a mesma coisa, quando deposita dinheiro no banco, basicamente está-lhe a emprestar em troca do juro. Neste caso è você que está a fazer o papel de banco.
   
   Posto isto, è impossível pagar mais num empréstimo do que receber num depósito a prazo, sendo a tx igual. Já não falo em o depósito ter uma tx superior.
10. • jcbarbosa
    • 7 março 2012

     # 250

    Colocado por: loverscoutAinda se discute aqui? Lololol.....

    
    
    Eu já não digo mais nada... vou converter o tempo gasto neste tópico na geração de mais receita para para depois decidir se amortizo ou invisto :)
11. • jcbarbosa
    • 7 março 2012

     # 251

    Colocado por: euIsto altera tudo, pois incluindo os seguros, a taxa de juro real não é 2,1 % mas sim 3,8 %.
    
    Obviamente que 3,8% > 3,0% e portanto compensa amortizar.

    
    
    Eu não tenho qualquer problema a admitir erros... as contas que fiz foi com estes valores e por isso devia amortizar. Se a taxa de juro é de facto 3.8, maior que a do investimento então como é obvio não poderia dar outro resultado que não o da amortização :)
12. • eu
    • 7 março 2012 ^editado

     # 252

    Colocado por: miguelgApesar de a taxa de juro liquida do deposito (por exemplo 3%) ser superior á taxa de juro do empréstimo (por exemplo 2,1%) vai receber 3% do deposito dos 40.000 euros = 1200 euros de juros e vai pagar 2,1% do seu emprestimo habitação de 63.000 = 1323 euros, o que dá um défice mensal.

    
    Você mistura alhos com bugalhos de uma forma impressionante.
    
    Você tem que comparar o que vai receber anualmente no investimento 40000 euros * 3% = 1200 euros, certo...
    
    Com o valor da redução de juros no empréstimo habitação, caso faça a amortização. Ou seja, de uma forma grosseira, 40000 * 2,1% = 840 euros.
    
    É equivalente a pedir 40,000 euros a um banco a uma taxa de 2,1% e investi-los noutro banco a uma taxa de 3%. É tão básico que continuo a não perceber porque não entende...
13. • XO
    • 7 março 2012

     # 253

    Colocado por: miguelg
    
    Apesar de a taxa de juro liquida do deposito (por exemplo 3%) ser superior á taxa de juro do empréstimo (por exemplo 2,1%) vai receber 3% do deposito dos 40.000 euros = 1200 euros de juros e vai pagar 2,1% do seu emprestimo habitação de 63.000 = 1323 euros, o que dá um défice mensal.

    
    
    Você está a comparar valores diferentes. Um valor de 63000 para o CH e um valor de 40000 para o investimento.
    Por isso lhe dá esses valores.
    Mas faça a conta assim então.
    Tem 100000 euros disponíveis para investir e um CH de 50000 euros.
    O depósito tem uma taxa líquida de 3% e o CH uma taxa de 2,1%.
    
    O que faz? Que valores calcula no final de um ano?
14. • luisvv
    • 7 março 2012 ^editado

     # 254

    Não estou a fugir ao desafio, apenas não faz sentido ignorar o facto de após a amortização deixa de pagar prestação e com isso poupa €350 todos os meses, é este facto que leva a que a amortização compense.

    
    
    Lá vamos nós... deixa de pagar 350 euros, mas não recebe os juros sobre o capital que poderia ter investido. E da forma como estruturou o seu ficheiro, contabiliza este dinheiro a dobrar.
    Por essa razão tenho repetidamente tentado levá-lo a refazer os cálculos, eliminando da equação o ordenado que cria toda a sua confusão. Porque, se assumir que o dinheiro que utiliza para pagar as prestações já era seu e está na conta à ordem, deixa de conseguir duplicar essa entrada, e o seu raciocínio vai por água abaixo.
    
    
    

    Já agora pode explicar-nos porque amortizar a totalidade €63000 compensa e se fizer a amortização parcial de €62999 euros já não compensa?

    
    Eu? Eu não disse nada disso...
15. • XO
    • 7 março 2012

     # 255

    Colocado por: luisvv
    
    Lá vamos nós... deixa de pagar 350 euros, mas não recebe os juros sobre o capital que poderia ter investido. E da forma como estruturou o seu ficheiro, contabiliza este dinheiro a dobrar.
    Por essa razão tenho repetidamente tentado levá-lo a refazer os cálculos, eliminando da equação o ordenado que cria toda a sua confusão. Porque, se assumir que o dinheiro que utiliza para pagar as prestações já era seu e está na conta à ordem, deixa de conseguir duplicar essa entrada, e o seu raciocínio vai por água abaixo.
    
    
    
    Eu? Eu não disse nada disso...

    
    
    E acrescento (apesar de não ser economista) amortizar (seja qual seja a percentagem de amortização) só compensa quando efectivamente a tx de CH é marginalmente inferior (ou igual ou superior obviamente) às possíveis taxas de juro de depósito. Seja um euro ou 100000 euros. A maravilha das percentagens é mesmo essa... Eliminam os problemas de proporcionalidade.
16. • luisvv
    • 7 março 2012

     # 256

    Apesar de a taxa de juro liquida do deposito (por exemplo 3%) ser superior á taxa de juro do empréstimo (por exemplo 2,1%) vai receber 3% do deposito dos 40.000 euros = 1200 euros de juros e vai pagar 2,1% do seu emprestimo habitação de 63.000 = 1323 euros, o que dá um défice mensal.

    
    
    Esse erro, de novo??? Já devia ter percebido, tantas as vezes que foi apontado:
    
    Crédito de 63.000 Euros, com 2,1% de juros.
    Tem 40.000 e está indeciso sobre o que fazer:
    
    a) Amortiza 40000. Reduz a dívida, e logo os juros a pagar. Mas sobra uma dívida de 23000 sobre a qual vai continuar a pagar juros. Neste cenário paga num ano 23000*2,1% = 483Euros de juros e recebe 0
    b) Investe 40000. Mantem a dívida a pagar juros de 2,1% sobre 63000 mas recebe 3% de juros sobre 40000. Neste cenário paga 63000*2,1%= 1323 Euros de juros, e recebe 40000*3%= 1200 euros de juros.
    
    Assim, no cenário A (Amortiza), tem um custo de 483 Euros, e no cenário B (Investe) tem um custo de 1323-1200=123 Euros;
    
    Percebido ?
17. • loverscout
    • 7 março 2012

     # 257

    Colocado por: XO
    
    E acrescento (apesar de não ser economista) amortizar (seja qual seja a percentagem de amortização) só compensa quando efectivamente a tx de CH é marginalmente inferior (ou igual ou superior obviamente) às possíveis taxas de juro de depósito. Seja um euro ou 100000 euros. A maravilha das percentagens é mesmo essa... Eliminam os problemas de proporcionalidade.

    
    
    
    clap clap clap clap clap clap clap clap.......(venia)
    
    aí é que está a questão....independentemente do valor em causa 5% sao sempre 5%.......eu pago 2% ao B, mas B paga-me 5%......(sinceramente nao sei onde residem duvidas)
    
    é por isso que eu afirmo a pés juntos que as pessoas (na generalidade, mas não no seu todo) nao sabem rentabilizar o dinheiro!
    
    ainda há clientes que têm olho para a coisa.....
18. • Jorge_Gonçalves
    • 7 março 2012

     # 258

    Colocado por: PBarata
    As contas certas, ficam aqui, e até fiz uma simulação do seu saldo bancário.

    • Livro1.xls

    
    Este ficheiro está, na minha opinião, muito bom. Para ser excelente, só faltava mesmo ter as fórmulas lá para poder facilmente simular outros cenários... :p
    
    Já agora, miguelg, viu este ficheiro? Concorda?
19. • loverscout
    • 7 março 2012

     # 259

    Colocado por: jorge_goncalvesSem fazer contas e de repente, provalmente diria Não, mas se me dessem 1 minuto, já não respondia o mesmo, pois a minha casa não vale... 10.737.418,24€! :))

    
    
    vou so corrigi-lo que ao final dos 31 dias voce vendeu a casa por +-21 milhoes e não 10.....está-se a esquecer de tudo o que pagou nos outros 30 dias!
20. • Jorge_Gonçalves
    • 7 março 2012

     # 260

    Ups... tem toda a razão, coloquei apenas o valor da última prestação e esqueci de fazer a soma.