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1. • Moçdab
   • 7 fevereiro 2014 ^editado

    # 1

   Boa tarde.
   Tendo que tomar uma decisão rápida, venho aqui pedir ajuda e para isso conto com a vossa experiência.
   Estou a construir uma vivenda no Algarve, em Albufeira. Estava previsto um sistema de painéis solares (3), apenas para aquecimento de águas. Entretanto resolvi também incluir um sistema de piso radiante hidráulico (cerca de 180 m2) da UPONOR. As sugestões do técnico fora as seguintes: Manter o sistema solar (3 painéis) só para aquecimento de aguas e bomba de calor para o piso radiante; aumentar o nº de painéis para 6 de maior dimensão, o que segundo estudos me alimentará em cerca de 40% o piso radiante, sempre com a possibilidade de em alturas de calor escoar o excedente para a piscina. Mas segundo este técnico, só tirarei algum proveito do investimento inicial ao fim de 5 anos.
   Embora este inverno esteja a ser rigoroso, tenho algumas dúvidas se num mais solarengo não tirarei muito mais partido e economia dos painéis solares para o piso radiante, uma vez que os estudos feitos foram em Huelva, num apartamento de 100 m2 e com preços, já desactualizados e muito diferentes dos nossos. A bomba a instalar é eléctrica e trifásico. A exposição ao sol é total no sítio.
2. • jorgealves
   • 7 fevereiro 2014

    # 2

   no Algarve deve ser dos unicos sitios do pais onde se consegue autonomias quase a 100% com soluções solares de aquecimento,
   isto com soluções evoluidas e adpatadas, se forem soluções "gama de entrada" o caso muda de figura,
   
   acabei de instalar um sistema que faz apoio a aquecimento central por radiadores através de solar termico e só coloquei 4 colectores de 2,6m2 cada, e agora que até está encoberto já tenho os colectores a 70ºC,
   
   tem uma bomba de calor Daikin Altherma de baixa temperatura em conjunto com o solar termico.

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3. • Moçdab
   • 7 fevereiro 2014

    # 3

   Obrigado, pela sugestão.
   Estive agora mesmo a falar com um eng. (técnico do sistema). Disse-me que dadas as condições excepcionais de isolamento da casa, os gastos com uma boa bomba de calor eléctrica para o piso radiante ficarão pelos 600€ anuais. Se poupar 50% (garantido) com o apoio solar e sendo a diferença do sistema de 3 para o de 8 de 8000€ levarei muitos e muitos anos a amortizá-la. Tinha ideia de que os gastos eram muito superiores porque tenho amigos com sistemas a gás, mas com casas muito maiores. Assim sendo acho que vou para o dos painéis só para aquecimento de águas e bomba para o piso radiante, sempre com a possibilidade de escoar o excedente para a piscina em alturas de mais sol e menos consumo. Espero ter feito uma boa opção.
4. • jorgealves
   • 9 fevereiro 2014

    # 4

   Colocado por: Moçdabos gastos com uma boa bomba de calor eléctrica para o piso radiante ficarão pelos 600€ anuais

   
   no Algarve acho que vai gastar isso numa instalação de aquecimento e ARREFECIMENTO,
   
   logo não pode comparar com sistemas somente aquecimento (gaz), porque se analisar somente a época de aquecimento deve ter consumos a rondar os 300€\ano,
5. • system32
   • 10 fevereiro 2014

    # 5

   Aquecimentos a gás numa vivenda a gastar 300€ por ano??? Conheço quem gaste isso nos meses maus!! (Lisboa)
   
   

   Colocado por: jorgealves
   no Algarve acho que vai gastar isso numa instalação de aquecimento e ARREFECIMENTO,
   
   logo não pode comparar com sistemas somente aquecimento (gaz), porque se analisar somente a época de aquecimento deve ter consumos a rondar os 300€\ano,

   Concordam com este comentário: Moçdab
6. • Moçdab
   • 10 fevereiro 2014

    # 6

   Colocado por: system32Aquecimentos a gás numa vivenda a gastar 300€ por ano??? Conheço quem gaste isso nos meses maus!! (Lisboa)

   
   O jorgealves devia estar a referir-se à bomba elétrica. Eu conheço quem gaste mais de 800€ em meses muito frios, com um sistema a gás, embora numa casa com o dobro da área e aquecendo, de vez em quando, a piscina interior.
   Creio que hoje em dia uma boa bomba elétrica é o sistema mais económico só para o piso radiante.
7. • jorgealves
   • 10 fevereiro 2014

    # 7

   eu somente estava realçar que as BOMBAS de calor existem reversiveis e só aquecimento, sendo que numa somente aquecimento o consumo deve andar pelos 300€\ano
   e somente esta é que deve ser comparada com uma caldeira.
8. • system32
   • 11 fevereiro 2014

    # 8

   Mesmo assim acho consumos totalmente irreais para aquecimento de uma vivenda...
   
   

   Colocado por: jorgealves300€\ano

   Concordam com este comentário: rmarinho
9. • jorgealves
   • 11 fevereiro 2014

    # 9

   Colocado por: system32Mesmo assim acho consumos totalmente irreais para aquecimento de uma vivenda

   
   estamos a falar de um vivenda no Algarve, acha mesmo irreal este consumo?
   
   e se lhe disser que conheço casos com consumos ainda mais baixos?
10. • system32
    • 12 fevereiro 2014

     # 10

    Eu também conheço quem nem gaste um tostão em aquecimento e não é no Algarve!!
    Mas sendo no Algarve pode ser mais fácil, ou não, depende de ser mais no litoral ou na serra, mais para sotavento ou não!!
    Depende do isolamento da casa, e também depende da temperatura escolhida.
    Mas também depende da forma como é usado o aquecimento: ocasionalmente, 24/24, ou só a noite.
    Os valores que me referia são : 24/24 a 20º! Tudo o resto já "vareia" muito!
    
    

    Colocado por: jorgealves
    estamos a falar de um vivenda no Algarve, acha mesmo irreal este consumo?
    
    e se lhe disser que conheço casos com consumos ainda mais baixos?
11. • jorgealves
    • 12 fevereiro 2014 ^editado

     # 11

    Estou a construir uma vivenda no Algarve, em Albufeira

    
    
    

    um sistema de piso radiante hidráulico

    
    
    

    A exposição ao sol é total no sítio

    
    
    

    as condições excepcionais de isolamento da casa
12. • system32
    • 12 fevereiro 2014 ^editado

     # 12

    Assim está melhor...
    Cá na minha mais para a metropole não gasto muito mais que isso, também tenho isolamento acima da media AC que só ligo na tarifa em vazio, mas a casa perde no maximo 1º a 1,5º durante o dia (à conta da inercia da casa devido ao etics).
    No Algarve ainda mais fácil é... Embora tipicamente o AC tem melhor rendimento na pratica que as BC (devido ás perdas do piso radiante). Note-se que não estou a dizer mal do piso radiante, É o sistema mais confortável, só não coloquei na minha porque foi uma renovação e é dificil e fica feio usar isso nestes casos.
    
    

    Colocado por: jorgealves
13. • jorgealves
    • 12 fevereiro 2014

     # 13

    Colocado por: system32Embora tipicamente o AC tem melhor rendimento na pratica que as BC

    
    è ao contrario, as bombas de calor têm mais rendimento que os ac´s,
    uma das razões entre muitas outras é porque trabalham com temperaturas internas mais baixas,
    
    só para ter uma ideia, a maquina exterior de uma altherma é rigorosamente a mesma que equipa outras soluções AC convencional na linha Sky air e nessa linha tem limite inferior de funcionamento de -15ºC e nas Althermas tem -25ºC o que é uma enorme diferença,
    
    relembro que a permuta com a agua chega perto dos 100% de eficiência enquanto que na permuta com o ar anda perto dos 90%.
14. • system32
    • 12 fevereiro 2014

     # 14

    Tem mesmo a certesa disso??
    Eu não sou especialista, mas:
    1-Atendendo que o AC aquece directamente a 20-22º e o PR normalmente é pelo menos 30º.
    2- O rendimento que vi à uns tempos a traz, ainda no tempo dos CP e EER, era semelhante e dependia mais da marca e modelo.
    2-A conversão é sempre ar-ar, mas no caso do PR ainda tem um passo intermédio que é a agua. E os fabricantes só colocam o rendimento AR-Agua, e não o rendimento AR-AGUA-AR (até porque este depende da instalação do PR).
    3- Funcionar a temperaturas mais baixas de exterior, não me parece que tenha nada a ver com ser a Ar-Ar ou AR-AGUA pois o que interessa é a forma como se captura o calor no exterior pois no meio ainda temos o circuito frigorífico, faz-me quase garantir que não é a mesma bomba.
    4-E tipicamente também o preço costuma ser bem mais caro nas AR-AGUA.
    
    
    

    Colocado por: jorgealves
    è ao contrario, as bombas de calor têm mais rendimento que os ac´s,
    uma das razões entre muitas outras é porque trabalham com temperaturas internas mais baixas,
    
    só para ter uma ideia, a maquina exterior de uma altherma é rigorosamente a mesma que equipa outras soluções AC convencional na linha Sky air e nessa linha tem limite inferior de funcionamento de -15ºC e nas Althermas tem -25ºC o que é uma enorme diferença,
    
    relembro que a permuta com a agua chega perto dos 100% de eficiência enquanto que na permuta com o ar anda perto dos 90%.
15. • jorgealves
    • 12 fevereiro 2014

     # 15

    Atendendo que o AC aquece directamente a 20-22º e o PR normalmente é pelo menos 30º.

    
    errado, para ter o mesmo nível de conforto o PRH somente precisa de no maximo 18º, enquanto que numa instalação com AC precisa entre 20º a 23ºC, mas também não pode ligar e esperar que em minutos tenha algum conforto,
    quanto muito demora 1\2 hora se for um sistema de baixa inercia,
    
    

    O rendimento que vi à uns tempos a traz, ainda no tempo dos CP e EER, era semelhante e dependia mais da marca e modelo.

    
    um ac de qualidade tem scop a rondar os 5, uma bomba de calor da mesma marca e com a mesma tecnologia tem scop´s a rondar os 5,6.
    
    

    A conversão é sempre ar-ar, mas no caso do PR ainda tem um passo intermédio que é a agua.

    
    isso é valido para sistemas em que o principal meio de disponibilizar energia seja por convecção, um PRH usa 20% da energa sob a forme de convecção e 80% sob a forme de radiação, daí o seu nome de radiante,
    
    

    E tipicamente também o preço costuma ser bem mais caro nas AR-AGUA.

    
    estamos a falar de quase o dobro do valor inicial se por exemplo for uma solução com arrefecimento, mesmo em soluções somente aquecimento ainda é muito caro, mas o conforto também é outro.

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16. • system32
    • 12 fevereiro 2014

     # 16

    Pelo que me lembro fa faculdade o que interessa aqui é a quantiddade de energia transmitida , seja por convecção seja por radiação a energia tem de ser transmitida ao sistema, não se pode dizer que gasta menos.
    Os tais 18º no ar não correspondem a 18º na agua que circula, ao passo que nos AC's a o ar é aquecido à temperatura escolhida. Tem mais perdas por ter mais tubos espalhados pela casa( tirando no piso radiante propriamente dito).
    Sim é mais lento por mais inercia, isso é bom, mas também depende da instalação. No meu caso com o ETICS uso a estrutura da casa como massa de inercia, que também irradia calor para o interior.
    Lá está, mesmo 5 para 5,6, o 5,6 não é a eficiência final, na pratica e no total será
    inferior, mas não muito menos.
    E pela diferença de preços posso ir buscar AC's mais eficientes e ainda fico mais barato.
    Mas reconheço que o PRH é mais confortável, nem que seja por ser silencioso e garantir que não existem correntes de ar. Mas não é o mais eficiente (por pouco).
    
    
    

    Colocado por: jorgealves
    errado, para ter o mesmo nível de conforto o PRH somente precisa de no maximo 18º, enquanto que numa instalação com AC precisa entre 20º a 23ºC, mas também não pode ligar e esperar que em minutos tenha algum conforto,
    quanto muito demora 1\2 hora se for um sistema de baixa inercia,
    
    
    
    um ac de qualidade tem scop a rondar os 5, uma bomba de calor da mesma marca e com a mesma tecnologia tem scop´s a rondar os 5,6.
    
    
    
    isso é valido para sistemas em que o principal meio de disponibilizar energia seja por convecção, um PRH usa 20% da energa sob a forme de convecção e 80% sob a forme de radiação, daí o seu nome de radiante,
    
    
    estamos a falar de quase o dobro do valor inicial se por exemplo for uma solução com arrefecimento, mesmo em soluções somente aquecimento ainda é muito caro, mas o conforto também é outro.

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17. • Moçdab
    • 12 fevereiro 2014

     # 17

    Uau! É bom ler quem percebe. Já agora uma pergunta: Usar o PR com bomba também para arrefecer é eficaz? Já li por aqui que o chão fica desconfortável e o frio quase não sobe. Talvez para edifícios fechados em que o pessoal ande de fato e gravata se justifique mais, penso eu. Tenho AC em toda a casa. Em princípio será o melhor sistema para arrefecer, não é?
18. • system32
    • 12 fevereiro 2014

     # 18

    PRH para arrefecer funciona mal, mas pode ajudar.
    Em climas em que o calor abunda mais, pode-se usar Tecto radiante para arrefece pois o ar frio desce.
    Também podemos ter os dois, e alternar verão/inverno, mas isso tem custos acrescidos.
    
    O AC é a solução mais pratica, barata e mais eficiente, mas ligar o AC quando se chega a casa , embora aqueça Rápido o ar, faz bastante ruído no inicio, e correntes de ar e não aquece faz às paredes, chão, moveis, até camas. Não irradiam calor e onde se toque está frio.
    Para isso o melhor é ter 24/24 a casa quente com um bom isolamento, e ai prefiro o Isolamento com inercia. O que não significa que tenhamos de ter o aquecimento sempre ligado, o que quer dizer é que a casa está quente e não arrefece durante o dia.
    Ao para manter a tudo dentro da casa quente, aumenta-se o conforto.
    
    Com bom isolamento a diferença monetária de ter a casa sempre quente ou aquece-la só à noite não é muito relevante.
    
    

    Colocado por: MoçdabUau! É bom ler quem percebe. Já agora uma pergunta: Usar o PR com bomba também para arrefecer é eficaz? Já li por aqui que o chão fica desconfortável e o frio quase não sobe. Talvez para edifícios fechados em que o pessoal ande de fato e gravata se justifique mais, penso eu. Tenho AC em toda a casa. Em princípio será o melhor sistema para arrefecer, não é?
19. • jorgealves
    • 13 fevereiro 2014

     # 19

    Colocado por: system32Os tais 18º no ar não correspondem a 18º na agua que circula, ao passo que nos AC's a o ar é aquecido à temperatura escolhida

    
    nada disso, para ter 18ºc noa ra junto ao solo basta que a agua de circulação esteja 25ºC\30ºC e internamente na maquina esteja a 35ªC\45ºCº
    enquanto que para ter 55ºC na saida de ar do AC(temp. tipica de saida do ar) a maquina internamente tem que fazer 65ºC,
    
    nesta diferença são muitos watt´s a menos,
    
    

    Colocado por: MoçdabUsar o PR com bomba também para arrefecer é eficaz?

    
    depende do isolamento térmico da envolvente, afinal aquilo não é um ar condicionado e a colocação no pavimento não ajuda na eficiencia,
    
    acaba por dar algum conforto porque retira carga termica do edificio e isso faz ter menos calor dentro do edifício, mas repito não é comparavél a um AC,
    
    

    Colocado por: MoçdabTalvez para edifícios fechados em que o pessoal ande de fato e gravata se justifique mais

    
    aí nessa situação com cargas termicas elevadas é que nem pensar em piso radiante arrefecido,
    
    

    Colocado por: system32mas ligar o AC quando se chega a casa , embora aqueça Rápido o ar, faz bastante ruído no inicio, e correntes de ar e não aquece faz às paredes, chão, moveis, até camas. Não irradiam calor e onde se toque está frio.
    Para isso o melhor é ter 24/24 a casa quente com um bom isolamento, e ai prefiro o Isolamento com inercia

    
    concordo,
    
    

    Colocado por: system32O que não significa que tenhamos de ter o aquecimento sempre ligado, o que quer dizer é que a casa está quente e não arrefece durante o dia.
    Ao para manter a tudo dentro da casa quente, aumenta-se o conforto.
    
    Com bom isolamento a diferença monetária de ter a casa sempre quente ou aquece-la só à noite não é muito relevante.

    
    também concordo, mas tem que se analisar caso a caso porque existem casos de maus isolamentos que obrigam a funcionamento 24 sobre 24, senão a envolvente perde muita energia e depois custa muito mais caro ter que repor a energia perdida enquanto se estiver somente a manter acaba por ser mais económico.
20. • franciscoclement
    • 13 fevereiro 2014

     # 20

    boa noite,
    vou construir moradia no Porto, e vou colocar piso radiante hidráulico (aquecimento e arrefecimento) pelo conforto e ventiloconvectores na cave por necessidade e piscina aquecida para que se possa usar desde meados primavera ou dias mais frios de verão. E foi sugerido seguintes materiais
    
    - piso radiante aquecimento/arrefeciment , hidraulico, em toda moradia, excepto na cave e garagem ligado a bomba de calor
    - 3 ventiloconvetores (de encastre embutidos ) na cave
    - sistema solar com 4 paineis planos (4) para AQS + placa permutadora aquecimento piscina (45m3)
    - pré-instalação de ventiloconvetores na sala, quartos e sotão
    - bomba de calor com dupla função: p/ aquecimento/arrefecimento do piso radiante e ventiloconvectores.
    - Depósito do colector solar com bomba de calor incorporada com Termoacumulador de 300l a 500l de capacidade para o aquecimento de AQS.
    - sistema ventilação mecânico na cave
    
    O que acham deste sistema, está bem idealizado para família de 4 pessoas, ou acham que existe algum que permita ainda mais baixos consumos, será que preciso de duas bombas de calor? os ventiloconvectores não fazem ventilação automática? Os blocos solares são boas alternativas aos painéis solares ou ao aquecimento central? E o novo sistema Nuos da Ariston é boa alternativa para aquecimento de AQS ?
    
    Desde já obrigado