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1. • luisvv
   • 7 novembro 2014

    # 581

   Colocado por: marco1eu começava por ..por exemplo eliminar desde já o ministério da educação. quem quisesse estudar que pagasse mais nada.

   
   
   Claro. Porque o Ministério da Educação existe para as crianças estudarem sem pagar...
   
   ( já agora, se toda a gente hoje acha indispensável a educação gratuita e portanto se dispõe a pagar impostos para isso, porque raio não estariam dispostos a pagar ou a associar-se voluntariamente para financiar a educação, na ausência de um estado coercivo? )
2. • luisvv
   • 7 novembro 2014

    # 582

   Colocado por: marco1terem sido??? já não são?? será que houve uma evolução ??? enfim o que vale é que apareceu o luisvv para nos mostrar o quão errado tem sido o caminho desta pretensa evolução humana (?)

   
   
   Sim, pode ser uma surpresa para si, mas não há nenhuma função do estado que não tenha já sido desempenhada por privados.
   
   Espero já não estar cá quando a evolução fizer o marco1 olhar para trás e recordar com saudade o tempo em que o Estado só engolia metade do nosso rendimento e em que ainda nos permitia escolher coisas tão simples como o que comer (embora não o que beber, muito menos fumar).
3. •  
     marco1
   • 7 novembro 2014

    # 583

   é faziam um mini estado para gerir essa associação, ou era ligar o piloto automático??
   
   já viu a manta de retalhos que seria um pais, uma região com tanta associação??
   
   enfim vejo que que o seu argumentário da teoria do sem estado, continua sem grandes alicerces reais.
   
   desconfio que a sua agenda é outra...
4. •  
     marco1
   • 7 novembro 2014

    # 584

   luisvv
   
   a solução para o estado, é apenas melhor estado, nem que seja mínimo como é mais do seu gosto, mas melhor estado e é para isso que se quisermos podemos exercer a nossa cidadania. sem estado é que não vejo mesmo a coisa.
   repare que se não houver por exemplo educação estatal( publica) chegaria facilmente o tempo em que só apenas uma seleção seria instruída e andaríamos todos a comer-nos uns aos outros em três tempos.
5. • luisvv
   • 7 novembro 2014

    # 585

   Colocado por: marco1é faziam um mini estado para gerir essa associação, ou era ligar o piloto automático??
   

   
   
   Mas para que raio seria necessário um mini estado? O marco1, eu e mais quem quisesse podiam simplesmente associar-se, sob a forma que mais conviesse, para financiar ou até fornecer esse serviço. Creio que não seria difícil, na medida em que há na nossa sociedade um tão grande consenso sobre os benefícios e a indispensabilidade da educação gratuita. Ademais, teriam a vantagem de poder atribuir aos professores a importância devida, traduzida na oferta de condições de trabalho e remunerações condignas.
   
   

   
   
   já viu a manta de retalhos que seria um pais, uma região com tanta associação??
   enfim vejo que que o seu argumentário da teoria do sem estado, continua sem grandes alicerces reais.
   desconfio que a sua agenda é outra...
   

   
   Esse é o argumento do centralismo, que muito me espanta vindo de si.
   Mas se quiser, nada impedia que em vez de uma multiplicidade de associações houvesse apenas uma - bastaria que se chegasse a um consenso..
6. • luisvv
   • 7 novembro 2014

    # 586

   
   a solução para o estado, é apenas melhor estado, nem que seja mínimo como é mais do seu gosto, mas melhor estado e é para isso que se quisermos podemos exercer a nossa cidadania.
   

   
   
   
   
   

   
   
   Sem estado é que não vejo mesmo a coisa.
   repare que se não houver por exemplo educação estatal( publica) chegaria facilmente o tempo em que só apenas uma seleção seria instruída e andaríamos todos a comer-nos uns aos outros em três tempos.
   

   
   
   Mais uma vez, nada impede que haja educação gratuita, na ausência de estado. Se há uma massa crítica que a considera importante, porque raio deixaria de o considerar se deixasse de haver estado? se o marco está disposto a pagar impostos para isso, mais disposto deveria estar se o pudesse fazer voluntariamente. A sua consciência do bem comum não mudaria, julgo eu. Teria ainda a vantagem de poder escolher e afectar maior percentagem de recursos aos fins que considera úteis (neste caso financiar a educação, p.ex).
7. •  
     marco1
   • 7 novembro 2014

    # 587

   luisvv
   
   talvez por experiência profissional sua penso que devia ser a ultima pessoa a acreditar nisso, já reparou que num simples prédio as dificuldades de "associação" que se verificam???
8. • tostex
   • 7 novembro 2014

    # 588

   É preciso um Estado tão grande para, além de nos dizer o que fazer, gastar também metade do nosso rendimento em coisas com as quais não concordamos?
9. • luisvv
   • 7 novembro 2014

    # 589

   
   talvez por experiência profissional sua penso que devia ser a ultima pessoa a acreditar nisso, já reparou que num simples prédio as dificuldades de "associação" que se verificam???
   

   
   
   Basicamente, o Marco1 considera que perante divergências entre individuos é necessário uma entidade externa com poder de os obrigar.
   Eu considero que é normal e saudável a existência de divergências e que, num cenário sem uma autoridade exterior, perante objectivos semelhantes e não conflituantes, os individuos tendem a cooperar.
   
   Tomando como exemplo um condomínio, muitos dos conflitos decorrem de facto do desconhecimento e má interpretação de regras, algumas delas abstrusas, e poderiam ser ultrapassados (e são-no, efectivamente, muitas vezes) ultrapassando, ignorando ou ajustando a lei aos interesses particulares.
10. • eu
    • 7 novembro 2014 ^editado

     # 590

    Colocado por: luisvvo ministério da educação existe para os professores, não para os alunos, por exemplo

    
    Esta frase é um bom exemplo de radicalismo ideológico. Não consegue ver nenhum benefício para a sociedade (principalmente os alunos) da existência do ministério da educação ? A sério?
    
    Então também deve pensar que os hospitais existem apenas para servir médicos e enfermeiros...
11. • luisvv
    • 7 novembro 2014 ^editado

     # 591

    
    Esta frase é um bom exemplo de radicalismo ideológico.
    

    
    Já discutimos isto noutro lado: a sua pretensa "não ideologia" é .... uma ideologia.
    
    
    

    
    Não consegue ver nenhum benefício para a sociedade (principalmente os alunos) da existência do ministério da educação ? A sério?
    

    
    A função que o Ministério da Educação supostamente tem é, obviamente, útil. Acontece que o ME não é uma organização virada para os seus utentes, mas para os seus funcionários, e isso advém da sua natureza.
    
    Não esqueça também que o "benefício", as coisas "boas" (digamos que a prestação do serviço de educação propriamente dito), existiriam na mesma, se prestados por outras entidades.
    
    

    
    Então também deve pensar que os hospitais existem apenas para servir médicos e enfermeiros...
    

    
    
    Então, o eu confunde hospitais com o Ministério..
12. • eu
    • 7 novembro 2014

     # 592

    Colocado por: luisvvAcontece que o ME não é uma organização virada para os seus utentes, mas para os seus funcionários, e isso advém da sua natureza.

    
    Embora escreva estas coisas como se fossem verdades, é apenas a sua opinião subjetiva, distorcida pelas suas crenças ideológicas. Só mesmo uma postura radical destas é que é cega ao ponto de não ver qualquer preocupação do ministério da educação com os alunos.

    Concordam com este comentário: jpvng
13. • eu
    • 7 novembro 2014

     # 593

    Colocado por: luisvvEntão, o eu confunde hospitais com o Ministério..

    
    Agora brinca com as palavras? Se quiser, substitua Hospitais por "ministério da saúde"... vai dar ao mesmo... acha que o ministério da saúde só existe para servir médicos e enfermeiros?
14. • eu
    • 7 novembro 2014

     # 594

    Colocado por: luisvvjá agora, se toda a gente hoje acha indispensável a educação gratuita e portanto se dispõe a pagar impostos para isso, porque raio não estariam dispostos a pagar ou a associar-se voluntariamente para financiar a educação, na ausência de um estado coercivo?

    
    Boa pergunta.
    
    Em meados do Séc XX, o analfabetismo em Portugal tinha uma dimensão quase medieval, principalmente na "província". É estranho que tenha sido o estado a inverter esta situação, com a criação de escolas primárias em todas as aldeias. Afinal, porque é que as pessoas não se associaram voluntariamente para financiar a educação?
    
    Pois é caro luisvv, mais uma vez lhe repito a crítica: você tem a sua ideologia, acredita piamente nela, mas essa ideologia não é coerente com a realidade. A realidade é bem diferente...
15. • eu
    • 7 novembro 2014 ^editado

     # 595

    Colocado por: luisvvUm privado gasta o seu dinheiro em algo que lhe agrade e tenha alguma utilidade para si. Ao fazê-lo, tendo que gerir recursos limitados, ordena preferências e sinaliza aos restantes indivíduos o que devem produzir. O resultado das infinitas interacções entre indivíduos reflecte-se nos preços dos bens. Nessa perspectiva, um euro gasto é sempre um euro bem gasto, na medida em que satisfez uma necessidade ou vontade do gastador.
    No caso do Estado, a menor escassez de recursos introduz a distorção do sistema de preços e corrompe a informação prestada: se um bem é comprado/vendido a um preço artificial (alto ou baixo) o comprador/vendedor é induzido em erro. Em todo o caso, recursos são desviados de outros usos, por via de uma intervenção do Estado. Bens mais úteis deixam de ser produzidos ou comprados.

    
    Sim, nisto concordo parcialmente consigo: ao ser o Estado a gastar parte do dinheiro dos privados (os impostos), cria-se uma distorção. Já discordo na natureza dessa distorção: na minha opinião ela tanto pode ser negativa como positiva, depende de muitos fatores. Aparentemente, nos países do norte da Europa essa distorção é positiva, criando sociedades com indicadores invejáveis, mesmo ao nível da economia.
    
    E recordo mais uma vez esta frase: a sociedade não é só economia, há outros fatores de bem estar que não devem ser esquecidos.
    
    NOTA: apesar da minha defesa da existência de um estado forte, recordo mais uma vez que sou totalmente contra orçamentos deficitários e resolução dos problemas com aumentos sucessivos da carga fiscal. Aliás, eu defendo mesmo um limite constitucional para a dívida, défice e carga fiscal. Esta nota é só para o caso de o luisvv se ter esquecido destas minhas posições.
16. • adias
    • 7 novembro 2014

     # 596

    Colocado por: luisvvtraduzida na oferta de condições de trabalho e remunerações condignas.

    
    Sim, porque é certo e sabido que as empresas privadas, como a PT, melhoraram e muito as condições dos trabalhadores..... Por exemplo agora até lhes dão sub-contratos, até dão salários minimos a engenheiros informáticos.... (fim ironia)
    
    É a lenga-lenga tipica: Se for privado, ganham mais, melhor serviço, mais barato.. um mar de rosas!!!! Depois, contratos da treta, salários cada vez mais baixos e quando as coisas apertam.... mete-se falência e como "são grandes" o estado que pague!!!1
17. • luisvv
    • 7 novembro 2014

     # 597

    
    Embora escreva estas coisas como se fossem verdades, é apenas a sua opinião subjetiva, distorcida pelas suas crenças ideológicas. Só mesmo uma postura radical destas é que é cega ao ponto de não ver qualquer preocupação do ministério da educação com os alunos.
    

    
    Comecemos pelo fim: as suas crenças supostamente não ideológicas também distorcem a sua perspectiva..
    
    Claro que os alunos são uma preocupação, mas não o foco principal.
    
    

    
    Agora brinca com as palavras? Se quiser, substitua Hospitais por "ministério da saúde"... vai dar ao mesmo... acha que o ministério da saúde só existe para servir médicos e enfermeiros?
    

    
    Não brinquei com as palavras, antes quis distinguir claramente entre ministério da educação e escolas, ou entre ministério da saúde e hospitais.
    
    

    
    Boa pergunta. Em meados do Séc XX, o analfabetismo em Portugal tinha uma dimensão quase medieval, principalmente na "província". É estranho que tenha sido o estado a inverter esta situação, com a criação de escolas primárias em todas as aldeias. Afinal, porque é que as pessoas não se associaram voluntariamente para financiar a educação?
    

    
    A resposta é simples: o consenso sobre a importância da educação e sua gratuitidade (e de uma série de outras coisas) não existia como parece existir hoje.
    
    

    
    Já discordo na natureza dessa distorção: na minha opinião ela tanto pode ser negativa como positiva, depende de muitos fatores.
    

    
    Conclusão duvidosa. O impacto positivo pressupõe que o Estado faça melhores escolhas que o indivíduo, a larga escala.
    
    
    

    
    Aparentemente, nos países do norte da Europa essa distorção é positiva, criando sociedades com indicadores invejáveis, mesmo ao nível da economia.
    

    
    
    Outra conclusão duvidosa: foi o Estado que criou essa sociedade, ou foi a sociedade que suportou a criação do Estado "forte"? As sociedades nórdicas eram semelhantes à nossa antes da criação desse Estado? Ou seriam já à partida muito mais igualitárias, o que diminuiu por exemplo as distorções introduzidas pela acção do Estado?
    Mais, o facto de serem sociedades predominantemente protestantes, ao passo que nós somos católicos, terá algo que ver com isso?
    
    

    
    E recordo mais uma vez esta frase: a sociedade não é só economia, há outros fatores de bem estar que não devem ser esquecidos.
    

    
    Mais me ajuda: nada mais nobre e valioso que a liberdade e a cooperação voluntária entre individuos..
18. • tostex
    • 7 novembro 2014

     # 598

    Os da esquerda do costume é que querem que o Estado meta dinheiro na PT.
19. • luisvv
    • 7 novembro 2014

     # 599

    
    Sim, porque é certo e sabido que as empresas privadas, como a PT, melhoraram e muito as condições dos trabalhadores..... Por exemplo agora até lhes dão sub-contratos, até dão salários minimos a engenheiros informáticos.... (fim ironia)
    

    
    
    Já vi que argumentar respondendo aos argumentos do outro não é o seu forte. Pode ser que lhe sirva, ler de novo:
    

    O marco1, eu e mais quem quisesse podiam simplesmente associar-se, sob a forma que mais conviesse, para financiar ou até fornecer esse serviço. Creio que não seria difícil, na medida em que há na nossa sociedade um tão grande consenso sobre os benefícios e a indispensabilidade da educação gratuita. Ademais, teriam a vantagem de poder atribuir aos professores a importância devida, traduzida na oferta de condições de trabalho e remunerações condignas.
    

    
    Não sei qual é a parte de "associar-se para financiar" que não percebe. Ou talvez de "atribuir aos professores a importância devida" (naturalmente, na perspectiva de quem se une para financiar outrem, por forma a que este possa oferecer os seus serviços a terceiros, gratuitamente.
    
    
    

    
    É a lenga-lenga tipica: Se for privado, ganham mais, melhor serviço, mais barato.. um mar de rosas!!!! Depois, contratos da treta, salários cada vez mais baixos e quando as coisas apertam.... mete-se falência e como "são grandes" o estado que pague!!!
    

    
    Nem percebeu sequer o que está a discutir. Enfim, nada de novo.
20. • eu
    • 7 novembro 2014

     # 600

    Colocado por: luisvvClaro que os alunos são uma preocupação,mas não o foco principal.

    
    Isto agora já é diferente do que escreveu lá atrás, mas mesmo assim, porque diz que não é o foco principal? Qual é a base desta sua afirmação? É porque acredita dogmaticamente nesta ideia ou tem factos concretos que suportem esta sua tese?
    
    

    Colocado por: luisvvA resposta é simples: o consenso sobre a importância da educação e sua gratuitidade (e de uma série de outras coisas) não existia como parece existir hoje.

    
    Então, voltando atrás no tempo. O Estado deveria ter ficado parado há espera que os privados chegassem a um consenso sobre a importância da educação? Ou fez bem em criar uma distorção positiva, usando dinheiro (dos privados) para promover a educação?
    
    Está a ver onde quero chegar: nem sempre as distorções provocadas pelo estado são negativas. Obviamente, que concordo que por vezes são negativas, infelizmente.