Iniciar uma discussão

1. •  
     Tyrande
   • 1 julho 2015 ^editado

    # 581

   
   
   Seria o mesmo que perdoar a dívida a estas duas pessoas, com base no mesmo princípio:
   - pessoa A deve 100 e teve um acidente de carro, culpa sua, ficando paralisado da cintura para baixo
   - pessoa B comprou bens materiais com crédito no valor de 100

   Concordam com este comentário:jpfgarcia

   
   
   Oh sim!
   Porque a guerra que a Alemanha começou foi um "acidente"!
   
   Ops
2. • Bricoleiro
   • 1 julho 2015

    # 582

   Colocado por: FDSeria o mesmo que perdoar a dívida a estas duas pessoas, com base no mesmo princípio:
   - pessoa A deve 100 e teve um acidente de carro, culpa sua, ficando paralisado da cintura para baixo
   - pessoa B comprou bens materiais com crédito no valor de 100

   
   
   LOL
   
   Não querendo elevar nem diminuir qualquer razão desta comparação, mas vinda do FD não a esperava.
3. • j cardoso
   • 1 julho 2015 ^editado

    # 583

   Na minha opinião, deveria.

   
   Ainda há pouco, se não entendi mal, dizia que não sabia
   
   

   A intervenção do estado é socialismo?

   
   Parece ter-se tornado a definição corrente aqui do fórum. Basta pegar no exemplo daquela coisa dos táxis pare verificar que muitos dos que acham que se assiste a uma intromissão inadmissível do estado no assunto, acham quase natural a intervenção dos estados para salvar a banca. Nem todos, claro, parece que há alguns que não têm a certeza do que pensar
   
   

   o que é o socialismo, já agora?

   
   Boa pergunta, sabe responder?
4. •  
     FD
   • 1 julho 2015

    # 584

   Colocado por: TyrandeOh sim!
   Porque a guerra que a Alemanha começou foi um "acidente"!

   
   Tyrande, o que está em causa não é se a Alemanha é ou não culpada da guerra, acho que quanto a isso não há dúvidas.
   
   O que está em causa é o contexto de um perdão de dívida, em duas situações completamente diferentes, que não são sequer comparáveis.
   
   Para a Tyrande, pelo que percebo, se a Alemanha foi perdoada em metade da dívida em 1953, a Grécia também devia ser, é isso?
   O problema... é que já foi. E agora? Deve-se perdoar outra vez? E os outros países todos com dívida? Também se devem perdoar? E amanhã, se algum desses países voltar a ficar com dificuldades, o que é que se deve fazer?
   
   E para todos os que são apologistas de culpar a Alemanha por tudo e um par de botas, há que ter em consideração três períodos:
   - pré-guerra
   - guerra
   - pós-guerra
   
   A guerra acabou em 1945. Foi há 70 anos. Não será altura, digo eu, de acabar com essa culpabilização sempre que nos apetece arranjar argumentos contra a Alemanha?
   Ou a Tyrande, por exemplo, também é culpada pela Guerra do Ultramar?

   Concordam com este comentário: eu
5. •  
     FD
   • 1 julho 2015 ^editado

    # 585

   Colocado por: BricoleiroNão querendo elevar nem diminuir qualquer razão desta comparação, mas vinda do FD não a esperava.

   
   É lógico que nem a pessoa A é a Alemanha, nem a pessoa B é a Grécia.
   Mas, a comparação é tão díspar quanto a que querem fazer.
   Comparar contextos e situações completamente diferentes, com desfechos similares.
   
   

   Colocado por: j cardosoAinda há pouco, se não entendi mal, dizia que não sabia

   
   Por princípio, sim.
   Na prática, naquela situação, não sei.
   
   

   Colocado por: j cardosoParece ter-se tornado a definição corrente aqui do fórum. Basta pegar no exemplo daquela coisa dos táxis pare verificar que muitos dos que acham que se assiste a uma intromissão inadmissível do estado no assunto, acham quase natural a intervenção dos estados para salvar a banca. Nem todos, claro, parece que há alguns que não têm a certeza do que pensar

   
   Sim, parece-me comparável, o papel dos táxis ao dos bancos.
   E também penso que é naturalmente consensual que o estado ao "salvar a banca", o que fez foi só "salvar a banca", nada mais esteve em questão.
   
   

   Colocado por: j cardosoBoa pergunta, sabe responder?

   
   Já que foi o j cardoso que trouxe o termo à discussão, pode ser o j cardoso a explicar.
   Mas, se estiver preguiçoso, sempre podemos ir à Wiki:
   
   

   Socialismo refere-se a qualquer uma das várias teorias de organização econômica, advogando a administração e a propriedade pública ou coletiva dos meios de produção e distribuição de bens, assim como uma sociedade caracterizada pela igualdade de oportunidades e meios para todos os indivíduos, com um método igualitário de compensação.1 Atualmente, teorias socialistas são partes de posições da esquerda política, relacionadas com as atuações de Estado de bem-estar social.

   
   https://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo
6. • jpvng
   • 1 julho 2015

    # 586

   Colocado por: FDDeve-se perdoar outra vez? E os outros países todos com dívida? Também se devem perdoar?

   
   
   E, o que o caro acha que se deve fazer no caso da Grécia? expulsar esse cancro da UE?
7. • alexp
   • 1 julho 2015 ^editado

    # 587

   Colocado por: FD
   Não. E?

   
   
   É que pelos vistos, nessa condição o FD já diria que não era desonesta a comparação. Desonesto foi a Alemanha nunca ter pago pelo dantesco sofrimento que causou. Em vez disso foram perdoados.
   
   Germany at the time of the Potsdam Conference was economically a deficit area, requiring sizable imports to establish its economy even at a minimum level. This is why the Western powers insisted that the Potsdam Protocol provide that payment of reparations “should leave enough resources to enable the German people to subsist without external assistance,” that the necessary means must be provided to pay for necessary imports, and that the “proceeds from current production and stocks” should be “available in the first place for payment for such imports.”
   http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/docpage.cfm?docpage_id=3404
   
   Se lhes tivessem aplicado a receita da austeridade e exigido todos os pagamentos ainda hoje andavam na miséria e a pagar empréstimos e reparações de guerra! Mas como foi isso que a Europa fez no fim da 1ª guerra, e o resultado foi o aparecimento do Hitler, no final da 2ª guerra já não condenaram os Alemães à austeridade eterna.
8. • j cardoso
   • 1 julho 2015 ^editado

    # 588

   E também penso que é naturalmente consensual que o estado ao "salvar a banca", o que fez foi só "salvar a banca", nada mais esteve em questão.

   
   Portanto a banca não pode falir e teremos sempre de pagar os seus disparates, é isso?
   
   

   Já que foi o j cardoso que trouxe o termo à discussão, pode ser o j cardoso a explicar.

   
   Na realidade já muitas vezes aqui esse termo foi usado por muitos e nunca o vi colocar essa questão. Sou até capaz de apostar que até o FD já a usou. Quanto à definição que apresenta, é uma definição como certamente outros terão outras. O meu comentário referia-se ao facto de muitos por aqui apelidarem de socialismo qualquer intervenção do estado. Dir-me à que nunca o fez e eu acreditarei, sou demasiado preguiçoso para ir verificar, mas , em se tratando de um fórum entenderá que o que é dito não se dirige apenas ao FD e aos seus comentários
9. • AXN
   • 1 julho 2015

    # 589

   Resumindo:
   
   Nesta confusão toda em que o "Tripas" e a sua mascote (ministro das finanças) se meteram, só lhe resta uma saia: Demissão.
10. • alexp
    • 1 julho 2015

     # 590

    Austerity not enough to save Greece - leaked IMF documents
    http://rt.com/news/270853-greek-debt-unsustainable-imf/
11. • luisvv
    • 1 julho 2015

     # 591

    
    Sim, porque todo o "resgate" à Grécia foi honesto!!!
    Ui!
    

    
    Malandras das instituições que planearam emprestar dinheiro à Grécia para depois lhes terem que emprestar mais e a seguir mais e depois andarem por aí a negociar mais empréstimos e a perdoar os anteriores.
12. •  
      Tyrande
    • 1 julho 2015 ^editado

     # 592

    Colocado por: FD
    Tyrande, o que está em causa não é se a Alemanha é ou não culpada da guerra, acho que quanto a isso não há dúvidas.
    
    O que está em causa é o contexto de um perdão de dívida, em duas situações completamente diferentes, que não são sequer comparáveis.
    
    Para a Tyrande, pelo que percebo, se a Alemanha foi perdoada em metade da dívida em 1953, a Grécia também devia ser, é isso?
    O problema... é que já foi. E agora? Deve-se perdoar outra vez? E os outros países todos com dívida? Também se devem perdoar? E amanhã, se algum desses países voltar a ficar com dificuldades, o que é que se deve fazer?
    
    E para todos os que são apologistas de culpar a Alemanha por tudo e um par de botas, há que ter em consideração três períodos:
    - pré-guerra
    - guerra
    - pós-guerra
    
    A guerra acabou em 1945. Foi há 70 anos. Não será altura, digo eu, de acabar com essa culpabilização sempre que nos apetece arranjar argumentos contra a Alemanha?
    Ou a Tyrande, por exemplo, também é culpada pela Guerra do Ultramar?

    
    
    

    
    Ou a Tyrande, por exemplo, também é culpada pela Guerra do Ultramar?

    
    
    Ainda andava eu a nadar nos *** do meu pai nessa altura XD
    
    A Alemanha foi perdoada da dívida para que pudesse florescer, uma vez que, caso aquilo não tivesse acontecido, a Alemanha como nós a conhecemos hj, não existiria! Isso é certinho e direitinho!
    
    Eu não concordo, for the record, que a Grécia seja perdoada da dívida outra vez!
    Mas também não concordo como pintam a figura de que a Grécia é a única culpada pela crise que atravessa, e no buraco que caiu. Que são uns preguiçosos, subsídio-dependentes e blablabla..e que são uns gatunos que não querem honrar as suas dívidas e blablabla...
    A UE viu a Grécia cair e basicamente ainda meteu o pé para empurrá-los mais para o fundo.
    Emprestar €€ com juros soberanos, na altura, acima dos 40%, é mesmo de quem não quer ajudar, mas quer fazer da crise grega um grande negócio!
13. • luisvv
    • 1 julho 2015

     # 593

    
    Referem aqui muitas vezes - e eu concordo - que ninguém apontou uma arma à Grécia para assinar os acordos. Pergunto eu: alguém apontou uma arma aos bancos para emprestarem dinheiro à Grécia?
    

    
    
    Seguramente que não.
    
    

    
    Então e o tal funcionamento livre do mercado, não se aplica aos bancos? A intervenção do estado deixa de ser socialismo se for para salvar os bancos?

    
    
    Seguramente que não.
    
    
    Agora que já arrumámos isto, sigamos os argumentos:
    
    Sendo certo que ninguém obrigou bancos a emprestarem à Grécia admitamos que estamos num universo paralelo em que a escolha tinha sido negar apoio à Grécia, deixá-la falhar o cumprimento do pagamento da dívida e/ou renegociar com os credores e que estes suportariam os prejuízos, com maior ou menor dificuldade.
    E depois, o que acontecia? Teria sido diferente? Convém lembrar que a Grécia continuaria a ter os mesmos problemas que a levaram até essa situação e continuaria a necessitar de financiamento de uma parte brutal do seu orçamento, com a agravante de ter acabado de dar um calote aos credores.
14. • j cardoso
    • 1 julho 2015

     # 594

    E depois, o que acontecia? Teria sido diferente?Convém lembrar que a Grécia continuaria a ter os mesmos problemas que a levaram até essa situação e continuaria a necessitar de financiamento de uma parte brutal do seu orçamento, com a agravante de ter acabado de dar um calote aos credores.

    
    Aconteceria que muitos bancos teriam falido e, digo eu, teriam tido talvez mais cuidado antes de emprestarem mais dinheiro à Grécia. Não é isso o liberalismo?

    Concordam com este comentário: eu, J.Fernandes
15. • J.Fernandes
    • 1 julho 2015

     # 595

    Colocado por: j cardosoReferem aqui muitas vezes - e eu concordo - que ninguém apontou uma arma à Grécia para assinar os acordos. Pergunto eu: alguém apontou uma arma aos bancos para emprestarem dinheiro à Grécia?
    

    
    Ninguém. Uns como os outros que sofram as consequências dos eventuais incumprimentos.
    
    

    Colocado por: j cardosoEntão e o tal funcionamento livre do mercado, não se aplica aos bancos? A intervenção do estado deixa de ser socialismo se for para salvar os bancos?

    
    Por acaso ainda não vi aqui nenhum dos "tais liberais" defender os resgates bancários. Eu nunca o fiz, como já tenho afirmado por várias vezes, deveriam ter deixado falir o BPN e o BES, simplesmente, como quaisquer outras empresas.
    
    Já quanto aos outros bancos que receberam empréstimos do estado sob a a forma coco´s, a coisa é mais complexa: na prática foi o estado a tornar inevitáveis esses empréstimos ao subir os rácios de solvabilidade, assim, compreende-se que se o estado estraga, o estado repara, pelo menos parcialmente, já que a taxa cobrada aos bancos é pouco menos que usurária.
16. • J.Fernandes
    • 1 julho 2015

     # 596

    Colocado por: jpvngE, o que o caro acha que se deve fazer no caso da Grécia? expulsar esse cancro da UE?

    
    Felizmente, não é um cancro que precisa de ser extirpado, basta cortar-lhe o abastecimento de dinheiro que ele cai por si. E acho que é isso que tem de ser feito.
17. • tostex
    • 1 julho 2015

     # 597

    Colocado por: TyrandeEmprestar €€ com juros soberanos, na altura, acima dos 40%, é mesmo de quem não quer ajudar, mas quer fazer da crise grega um grande negócio!

    
    
    Wtf??

    Concordam com este comentário: eu
18. • alexp
    • 1 julho 2015

     # 598

    Colocado por: J.Fernandes
    Felizmente, não é um cancro que precisa de ser extirpado, basta cortar-lhe o abastecimento de dinheiro que ele cai por si. E acho que é isso que tem de ser feito.

    
    
    É melhor que mandar os tanques e os aviões ... Modern debt slavery rules
19. •  
      Tyrande
    • 1 julho 2015 ^editado

     # 599

    Colocado por: tostex
    
    Wtf??

    
    
    Não é wtf nada...
    Antes do famoso perdão da dívida, a Grécia andava com juros da dívida soberana acima dos 40%. Acha que quem foi comprar, foi com intenção e ajudar a "pobre" Grécia?
    Era um "negócio da China", não tivesse a coisa dado pro torto!
    
    Os empréstimos do FMI, quais foram as taxas de juro mesmo?
    Hummm?
    
    Está tipo aqui. O FMI foi tãããooo bonzinho com Portugal que faturou quantos Bilhões de euros com o empréstimo ao Zé Tuga, feito "para ajudar"?
    Se quisessem mesmo ajudar, não tinham feito o empréstimo com 5,5% de taxa de juros! Se quisessem ajudar, cobravam um juro "simbólico", de digamos, 1%, no máximo. Mas não, isto é um negócio para muitos!
    
    " Rehn justificou a taxa de juro que Portugal deverá pagar pelos empréstimos europeus ao abrigo do programa de assistência financeira que deverá ser aprovado no início da próxima semana pelos ministros das Finanças da União Europeia, e que deverá rondar os 5,5 por cento, como indicou terça-feira passada em Estrasburgo."
20. • sergyio
    • 1 julho 2015

     # 600

    Colocado por: Tyrande
    
    Não é wtf nada...
    Antes do famoso perdão da dívida, a Grécia andava com juros da dívida soberana acima dos 40%. Acha que quem foi comprar, foi com intenção e ajudar a "pobre" Grécia?
    Era um "negócio da China", não tivesse a coisa dado pro torto!
    
    Os empréstimos do FMI, quais foram as taxas de juro mesmo?
    Hummm?
    
    Está tipo aqui. O FMI foi tãããooo bonzinho com Portugal que faturou quantos Bilhões de euros com o empréstimo ao Zé Tuga, feito "para ajudar"?

    
    
    quais foram as taxas entao?