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1. •  
     Luis K. W.
   • 10 maio 2010

    # 1

   Colocado por: LuBEu tb posso dizer que os empreiteiros em geral são uns incompetentes, não põem ferro suficiente nos prédios, roubam no betão, que os prédios estão a ser mal feitos e que qq dia vem um terramoto e caem, porque tenho uns amigos empreiteiros que se gabam de o fazer!

   A diferença é que nós temos em Portugal obras de engenharia (e arquitectura) de fazer inveja, e estamos fartos de ter terramotos nos últimos 50 anos e não sei de nenhum prédio (com menos de 50 anos) que tenha ruído.
   
   Em contrapartida, qualquer Pai consegue avaliar a porcaria de professores que para aí anda. Aliás, podemos começar pela porcaria de livros, mal estruturados e cheios de erros (cujos autores são professores, e que são seleccionados para as escolas por professores) que para aí andam.
   E escusam de vir dizer que a culpa é do Ministério, porque quem propõe e define as políticas de educação TAMBÉM são professores! :-)
   
   

   Que venha outro professor seja lá do que for, dar as minhas horas da tarde, porque eu vou meter um "artigo quarto" e que se liche isto tudo...

   
   Ó Luuuu,
   PALAVRAS PARA QUÊ? Esta foi mesmo uma bazucada no pé...! :-)
2. • LuB
   • 10 maio 2010 ^editado

    # 2

   Em contrapartida, qualquer Pai consegue avaliar a porcaria de professores que para aí anda. Aliás, podemos começar pela porcaria de livros, mal estruturados e cheios de erros (cujos autores são professores, e que são seleccionados para as escolas por professores) que para aí andam.
   E escusam de vir dizer que a culpa é do Ministério, porque quem propõe e define as políticas de educação TAMBÉM são professores! :-)

   
   O Luís está a a ser muito arrogante, deixe que lhe diga... Esse ódio é patológico!
   
   Toda a sociedade portuguesa tem culpa do que se passa nas escolas, hoje em dia. E não adianta atirar tudo para cima dos professores.
   
   Muitos dos miúdos que nos aparecem nas aulas têm problemáticas socioeconómicas com carências a todos os níveis... De pão, de apoio familiar, de educação, de saude. E, esperam alguns que o professor ali resolva tudo como setivesse varinha de condão..
   Já agora porque é que não chama também incompetentes a todos os economistas portugueses.
   A economia portuguesa não está de rastos? E a culpa não é de todos nós? Será dos economistas apenas?
   
   E quem lhe disse que os prédios em Portugal não virão uma boa parte abaixo se houver um terramoto de maior dimensão.
   Sim, porque os sismos que tem havido ultimamente, a que se refere, foram brincadeira de crianças
   O Luís deve conhecer bem os relatórios do LNEC que indicam a quantidade de prédios de Lisboa que se suspeita que cairão se houver um sismo de maiores dimensões. E, não me diga que são só os prédios mais antigos.
   Até os prédios das avenidas novas, dos anos 60 vão à vida, segundo os relatórios mais recentes.
   Haja pachorra!
3. • staticx
   • 10 maio 2010

    # 3

   Luis K. W.
   
   Fazes comparações da treta...com comentários da treta...
   
   Pede mas é uma colher de servente de pedreiro, emprestada, e faz-nos o favor de ir bater com ela na cabeça (na tua) para longe.
   
   Cumprimentos...(ou não)
4. • LuB
   • 10 maio 2010 ^editado

    # 4

   OHHH, OHHHH tirei este do sério!
   Ficou sem argumentos e atirou-me com a pá!
   O que vale é que sou cabeça dura! :))))
5. • rui1magano
   • 10 maio 2010

    # 5

   Luis K. W.
   
   Viva a liberdade de opiniões mas antes de as emitir, alguma responsabilidade.
   
   Escusado é lembrar que **** há em todo o lado e em todas as profissões, sejam professores, bancários, arquitectos, construtores, etc... (quem quizer que fique ofendido, quero lá saber, até pq inclui a minha profissão naquelas)
   
   Sismos... essa dá para rir!!! Espero não ter nenhum terramoto a sério pq ia ser muito triste e muitos inocentes iam sofrer... (construção sem regra, com subornos, muita má qualidade)
   
   Tudo é o reflexo do pais que temos e muitas vezes somos... Uma tristeza! (cada um que faça uma introspecção)
6. • LuB
   • 10 maio 2010 ^editado

    # 6

   Ó Luuuu,
   PALAVRAS PARA QUÊ? Esta foi mesmo uma bazucada no pé...! :-)

   
   Acho que expliquei que ela estava doente, com fortes dores de cabeça por ter apanhado sol enquanto tomava conta de alunos no pátio da escola.
   Mas os engenheiros são super-homens é sabido que trabalham até morrer!
   Curiosamente só são capazes dessa proeza os que estão fora do ensino.
   Porque como expliquei ela é engenheira química pelo IST...
   E muito gostaria de não ter feito uma carreira no ensino,
   Como outros, confessadamente, não quizeram fazer!! ;)))
7. • kostta
   • 10 maio 2010

    # 7

   Tal como disse no inicio estas discussões nunca dão em nada, porque à falta de argumentos manda-se duas bocas a atacar alguem, generaliza-se os casos particulares e cada um acha que é o maior e que os outros são uns burros. é aquela velha ideia que eu é que sei e os outros que se lixem.

   Estas pessoas agradeceram este comentário: maria carolina
8. • luisvv
   • 10 maio 2010

    # 8

   O leão montou uma pequena oficina onde trabalhava ele e a Leoa (sua esposa).(..) As formigas trabalhavam, trabalhavam e eram remuneradas razoavelmente. Obtinham da venda da sua força de trabalho o seu sustento e da sua família.Em três horas produziam o suficiente para que o Leão lhes pagasse os salários e todos os encargos; seguros, segurança social e demais impostos.As restantes seis horas eram lucro absoluto para o Leão.

   
   
   Já não me ria tanto desde que a minha filha de 6 anos me disse que queria ser "arranjadora de prédios".
   
   Esse leão devia ser bestialmente esperto, porque trabalhava num sector onde aparentemente não havia concorrência e podia ter lucros fabulosos.
   As formigas, por outro lado, não eram particularmente dotadas de inteligência e iniciativa, visto continuarem a trabalhar por conta de outrem quando poderiam elas próprias criar o seu negócio.
9. • LuB
   • 10 maio 2010 ^editado

    # 9

   Quanto à comparação com os «engenheiros» da função pública, não se pode comparar o que as centenas de milhar de professores conseguiam e pretendem continuar a conseguir (chegarem TODOS ao último escalão!) com o que sucede com todos os outros licenciados da função pública.
   Se assim fosse chegariam todos a Director-Geral, a General, etc.!

   ,,,
   
   E, se não chegavam ao topo, os engenheiros, era porque a carreira deles tinha um "topo" um bocado alto... Chefes de Serviços, Directores Gerais e outras coisas que tais...
   Um acessor principal, (que é onde acabavam os eng. menos afortunados na função pública) não está no topo, mas ganha muito bem. E, normalmente os engenheiros tinham exclusividade nuns casos (+ 50% de ordenado) e tempo prolongado noutros (+ 30% de ordenado). Podiam não chegar a Directores Gerais (o meu marido não chegou) mas chegou a acessor principal, como chegaram todos os outros engenheiros do serviço dele. E, curiosamente, tb eles iam progredindo até ao topo, por antiguidade. Nada de provas ou de avaliações especiais, que eu me lembre. Quem normalmente subia pouco eram os técnicos que não eram licenciados. Esses sim tinham umas carreiras de m____
   
   Isto até há pouco tempo, agora não sei como está, é provável que tenha havido modificações.
   
   Na verdade, eu como professora com licenciatura e uma pós graduação, cheguei ao topo da carreira e acredito, que merecidamente (mas isso todos acreditamos, claro!).
   Agora, se estou aqui a teclar neste forum, é porque pedi a minha reforma antecipada, com penalização. Senão, não teria tempo para andar aqui a flanar e estaria a dar o duro na escola.
   
   Comparativamente, meu marido, não chegou ao topo da carreira dele, que seria Chefe de Serviços ou Director Geral. Mas isso nunca impediu que o ordenado dele como Engenheiro, fosse bem mais elevado que o meu. É, que ele tinha o tal tempo prolongado, que lhe dava + 30%.
   
   Os professores agora conseguiram que não lhes estrangulassem a carreira da forma como o ME pretendia. Há quem tenha achado isso um abuso. Mas na verdade o que estava previsto tb era vergonhoso.
   De maneira que se uniram e se puzeram à defesa!
   Se os não tivessem maltratado tanto, a coisa teria ficado mais barata ao estado. Com o sitema de quotas, que estava previsto, o grosso do pelotão ficaria pelo 6.º escalão com um ordenado de miséria. O esforço não valeria a pena, para a maioria deles!
   Quizeram tirar-lhes tudo, até a honra e eles reagiram em bloco!
   
   Resultado: Uniram-se ao sindicato (e, eu confesso que não gosto do sindicato, que os acho uns oportunistas) Agora lamentam-se e dizem que eles pediram demais. Se calhar até pediram. É uma mostra do que acontece quando as partes se extremam e, não há bom senso.
   Acredito, que se os tivessem-nos tratado de forma decente, e não lhes tivessem imposto regras vergonhosas de avaliação e na carreira (e acima de tudo, não os tivessem difamado como classe (eles, que na grande maioria trabalham no duro) o estado TERIA POUPADO MUITO DINHEIRO e teria evitado este espectáculo, de os obrigar a ficar todos em pé de guerra!
10. •  
      Luis K. W.
    • 10 maio 2010

     # 10

    Lu,
    Não é "ódio" (pelo que não é patológico). :-)
    Como lhe disse, boa parte da informação que tenho vem de muito bem posicionados AMIGOS meus que SÃO professores.
    
    É provavel que a culpa seja de toda a sociedade, a começar pelo actual PR ao aumentar desproporcionalmente os benefícios à classe a que ele e a mulher pertencem (a dos professores) quando era PM.
    Alguém já devia ter posto um travão no exagero de benesses há muito mais tempo!
    
    Daqui a poucos anos estaremos a pagar a CENTENAS DE MILHAR de ex-professores as pensões relativas aos vencimentos de topo de carreira que a maioria alcança aos 50 anos. Com a agravante que, a partir desta idade, a maioria só pensa no dia em que se irá reformar e receber a respectiva "pensãozita".
    
    «Nos 1.º e 2.º ciclos, o número de alunos por professor era de 11,8, contrastando com os 16 alunos por professor nos países da OCDE.
    No 3.º ciclo, a relação era de 7,9 alunos por professor, enquanto nos países da OCDE a média se situava nos 13,2 alunos por professor.
    No ensino secundário, Portugal apresentava um rácio de 8,4 alunos por professor, comparativamente com os países da OCDE em que esta relação era de 12,5 alunos por professor.» (in Relatório da OCDE para 2006/7)
    
    «Na Alemanha, em 2007, existiam em média cerca de 17 alunos por cada professor, valor mais elevado registado nos países da União Europeia, tendo em conta os dados para o ensino básico e secundário. Em Portugal registou-se o terceiro valor mais baixo para este indicador: 9,6 alunos por professor»
    
    É fantástico o «poder de argumentação» dos professores! :-)
    Conseguem sempre NÃO discutir o que está em cima da mesa.
    - Não punham em causa a avaliação, mas sim a maneira como estava a ser imposta (mas não propunham alternativas).
    - Não punham em causa as aulas de substituição mas sim quanto iriam ganhar a mais, digo, mas sim a maneira como estava a ser imposta. etc.
    
    Estamos a falar dos privilégios de alguns, que para além de auferirem de rendimentos que provavelmente não merecem, ainda se dão ao luxo de promover greves (ainda por cima, em defesa de "direitos" indefensáveis).
    
    Será preciso lembrar:
    - as dezenas (centenas?) de delegados sindicais pagos por todos nós para - em vez de darem aulas - promoverem a contestação às medidas do Governo - qualquer que ele seja... até que, um dia, o Ministro da Educação seja do PCP! :-)
    - os professores com 'baixa' durante 3 anos e que, durante esse período, conseguiam ser promovidos 2 vezes;
    - os horários zero;
    - o facto de os professores portugueses em topo de carreira auferirem rendimentos ao nível da Alemanha e países escandinavos?
    
    Outra característica dos professores é, quando criticados - em vez de assumirem os erros - disparam em todas as direcções. Para a maioria dos professores, habituados a serem «avaliados pelos alunos» (como eles dizem), a culpa é sempre DOS OUTROS!
    Além disso, põem-se a fazer comparações com o que não é minimamente comparável (a construção das Avenidas Novas dos anos 50?!? Porque não a do período entre as duas guerras, ou a dos gaioleiros?) ;-)
    
    Felizmente, nem todos (nem todos os professores, nem os outros!) são tão cegos...
11. • staticx
    • 10 maio 2010

     # 11

    Luis K. W. falar de médias em como em tudo...
    
    Todos os professores que conheço não tem uma única turma com menos de 18 alunos e conheço alguns com 25 alunos e no meio desses alunos existem também alunos com necessidades especiais que deveriam (como à uns anos atrás acontecia) ter direito a terem presente um professor de necessidades especiais para lhes garantir um maior acompanhamento nas aulas, deixando o outro professor mais livre para se dedicar aos restantes alunos...
    
    Falar de números é muito bonito, eu fui aluno muito tempo (não sou professor nem sou FP) mas é com muito apreço que vejo os professores porque eu como muitos alunos fazia a vida negra aqueles que queriam o meu bem e que de alguma maneira conseguiram-me proporcionar isso mesmo.
    
    Digo-te já nem que me pagassem já o salário de final de carreira de um professor, eu iria para professor. Como disse conheço muitos professores e também conheço muitos alunos e só consigo imaginar o que eles (professores) passam diariamente para conseguir fazer entrar alguma coisa na cabeça daqueles miúdos.
    
    Miúdos de hoje em dia não tem respeito por ninguém quanto mais pelos professores.
    
    Essa vida que apregoas dos professores passava-se à 20 anos atrás, quando a classe de professor está lado a lado com a classe dos médicos. Hoje em dia ser-se professor já não é tão gratificante como era dantes, principalmente no que tenha a ver com qualidade de vida.
    
    Queria-te ver a dar aulas deslocado durante anos e anos...queria ver se cantavas de galo como cantas!
    
    queres implicar com alguém...vai implicar com a classe politica portuguesa! essa sim merece comentários, trabalhados como os teus.
    
    Fica bem e um forte abraço...ou não
12. •  
      Luis K. W.
    • 10 maio 2010

     # 12

    staticx
    
    Não. O que eu relatei não foi há 20 anos, foi há 2. :-)
    E nós, contribuintes, haveremos de pagar, durante muitos e bons anos, o excesso de benesses de que os professores usufruem/usufruiram/usufruirão (porque os que, entretanto, chegaram ao topo da carreira com 50 anos, ainda têm muitos anos de carreira e de pensões de reforma pela frente).
    
    Os militares, os juízes, os etc., também passam a vida de um lado para o outro.
    Quando um tipo escolhe uma carreira não tem de se vir lamuriar de terem de andar de uma escola para a outra, ou que as criancinhas são terríveis de aturar!
    
    Eu também não me venho para aqui queixar que os meus operários são uns brutamontes, pois não?
    
    Có-có-ri-cóóóó! (estou a cantar de galo) :-)
    
    E, como de costume, toca mas é a desviar as atenções para outra classe (que não tem nada a ver com o tema desta conversa)....

    Colocado por: staticx queres implicar com alguém...vai implicar com a classe politica portuguesa! essa sim merece comentários, trabalhados como os teus.

    A classe política portuguesa não faz greve!! :-))
13. • luisvv
    • 10 maio 2010

     # 13

    Colocado por: staticx falar de médias em como em tudo...

    
    
    No entanto, quando se procura sair do esquema das médias, é um Deus nos acuda. Deus nos livre de sugerir avaliações e remunerações em função do cumprimento de objectivos.
    
    

    queres implicar com alguém...vai implicar com a classe politica portuguesa! essa sim merece comentários, trabalhados como os teus.

    
    
    Coitadinhos de nós, os não-políticos, que trabalhamos à brava e não temos nada a ver com eles, certo?
14. • luisvv
    • 10 maio 2010

     # 14

    Colocado por: Luis K. W.Os militares, os juízes, os etc., também passam a vida de um lado para o outro.Quando um tipo escolhe uma carreira não tem de se vir lamuriar de terem de andar de uma escola para a outra, ou que as criancinhas são terríveis de aturar!

    
    
    Não diga isso, Luis. A seguir ainda vem com ideias estranhas e subversivas, do género "cada escola que contrate os seus professores" em vez desta coisa deliciosa que são os concursos nacionais.
    
    (não ligue, foi só um sonho húmido liberal, claro)
15. • PBarata
    • 10 maio 2010 ^editado

     # 15

    Colocado por: staticx
    Queria-te ver a dar aulas deslocado durante anos e anos...queria ver se cantavas de galo como cantas!
    

    
    
    E por exemplo os engenheiros de obra? Exemplo dum colega que mora em Coimbra....
    Três meses numa obra no Porto.
    Seis meses numa obra em Portimão.
    Quatro meses em Pombal.
    Seis meses em Leiria.
    2 Anos em Angola. (Por outra empresa, pelo que lá se foi o vinculo laboral...)
    8 meses em Lisboa.
    e desde à 5 meses no Algarve, com reuniões quinzenais no Porto....
    
    Pelo menos os professores ainda conseguem ficar um ano (agora 3 anos) no mesmo sitio.

    Estas pessoas agradeceram este comentário: Anonimo16062021
16. • LuisFigueiredo
    • 10 maio 2010

     # 16

    Se quer dar exemplos como o que deu, então não saímos daqui.
17. • kostta
    • 10 maio 2010 ^editado

     # 17

    1º As estatisiticas fazem-se de acordo com o que a pessoa a encomendou. as estatisitcas seguem todas a mesma análise? foram tidos em conta os profs com 1 ou 2 horas lectivas em Portugal? e em Espanha na Suécia ou na finlândia? Foram tidos em conta os professores em direcções escolares, em licenças de gravidez, ... ? Ainda é daquelas estatisticas onde existem escolas do 1º ciclo com 2 ou 3 alunos? foi tido em conta o nº de disicipplinas e o horário semanal dos alunos? foi tipo em conta os pares pedagógicos, etc etc
    2º O diz que diz não diz nada. Uma coisa é viver as coisas, outras é falar do que os amigos dizem.
    3º Salário alto no topo da carreira? e no inicio, nao falas? é dos mais baixos... e topo? se antes a maioria o atingia, actualmente isso nao acontece.. Por isso a média salarial dos profs portugueses estar a descer.
    4º delegados sindicasi? isso já passou à história...
    5ºaulas de substituição: sabe pq eram combatidas? por acaso sabe? é fácil de explicar. Os profs tinham um estatuto da carreira docente, publicado em DIÁRIO DA REPUBLICA, que dizia que essas horas eram consideradas horas extraordinárias. E que fez a ministra? mudou a lei? claro que nao, manda um oficio que contradiz a lei em que os profs davam essas aulas de forma gratuita, indo contra o publicado em DR. por isso a luta. Hj, isso já nao acontece pois o mECD foi alterado.
    6º avaliação? sempre fomos e sempre seresmo avaliados. Qual a diferença para o modelo anterior. é que os profs que tirassem Bom ou excelente, não tinham qualquer recompensa pelo facto, para além de que para se obter estes niveis era necessário pedi-lo. E pedir para quÊ? nao tinha qualquer beneficio. Propostas de avaliação? foram apresentadas pelos sindicatos .
    7º politics educativas? quem as define é o ministerio. pode até consultar meia duzia de iluminados, sendo 5 deles profs do ensino superior e 1 amigo de cartão. nós apenas pomos em prática o que me manda. nunca fui chamado para definir nada.
    8º conseguem ficar 3 anos numa escola? ó amigo, visite as escolas e vai ver que isso é utopico.
18. •  
      Pedro Azevedo78
    • 10 maio 2010

     # 18

    Colocado por: luisvvNão diga isso, Luis. A seguir ainda vem com ideias estranhas e subversivas, do género "cada escola que contrate os seus professores" em vez desta coisa deliciosa que são os concursos nacionais.
    
    (não ligue, foi só um sonho húmido liberal, claro)

    
    lol
19. • LuB
    • 10 maio 2010 ^editado

     # 19

    «Nos 1.º e 2.º ciclos, o número de alunos por professor era de 11,8, contrastando com os 16 alunos por professor nos países da OCDE.
    No 3.º ciclo, a relação era de 7,9 alunos por professor, enquanto nos países da OCDE a média se situava nos 13,2 alunos por professor.
    No ensino secundário, Portugal apresentava um rácio de 8,4 alunos por professor, comparativamente com os países da OCDE em que esta relação era de 12,5 alunos por professor.» (in Relatório da OCDE para 2006/7)

    
    Ó Luis, adorava ver essas estatisticas. Por acaso tem?
    É que eu sempre tive vinte e tal alunos na turma, mas cheguei a ter trinta...
    Gostava de ver isso, porque a ser assim, andam para aí professores a leccionar turmas com dois ou três alunos no máximo, o que convenhamos é obra!!! ;))))
20. • Neon
    • 10 maio 2010

     # 20

    Colocado por: Luis K. W.A classe política portuguesa não faz greve!! :-))

    
    
    HAHAHAHAHA :)))) huuuuuuu que viagem Luis hehehe
    
    Abraços