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      FD
    • 17 junho 2010

     # 141

    Colocado por: MartaDFD, o meu problema com os ciganos não é só o facto de eles darem problemas. Vai muito além disso.

    Está no seu direito e deve ter as suas razões.

    Colocado por: MartaDAté conheço. Num dos meus grupos de amigos de Lisboa, havia um rapaz cigano, já completamente fora das suas raizes. Era a primeira vez que o estava a ver e o meu namorado, gozão como é, disse-lhe: " A marta não gosta de ciganos, tem cuidado". E eu disse: "Pois não". Não foi por isso que me fui embora. Fiquei lá com os meus amigos, que eu já conhecia.

    Mas, como é que acha que essa pessoa se sentiu quando disse "pois não"?

    De qualquer forma, também não sou perfeito. Eu tenho preconceitos. Durante anos vivi em frente a um bairro de barracas maioritariamente de africanos e luso africanos. Tive muitos problemas, fui assaltado muitas vezes, levei porrada, levei pedradas, tive muitas confrontações, fugi, evitava certos miúdos mas, estranhamente e agora que penso nisso, nunca deixei de ir para a rua brincar. Nunca. E muitas vezes até às 2 e 3 da manhã.
    Quando saí de casa, disse que não queria morar ali. Fui para uma zona nova, pensei, imune aos problemas que sempre tive.
    Depois, plantaram um bairro social ali mesmo ao pé. Morei lá 8 anos. Problemas? Vi os miúdos do bairro a fazer uma espécie de parkour com as mãos em cima dos capôs dos carros uma vez. Chamei a polícia.
    Vi uns miúdos a meterem-se com umas miúdas e com a mãe que por ali andavam com bicicletas. Chamei a polícia.
    De resto, nada. Como quis fugir dos meus problemas, sabe o que me calhou? Africanos como vizinhos. E é daqui que vem o meu preconceito, que se pensarmos bem nem é preconceito - preconceito é um conceito prévio, sem conhecimento. Os hábitos deles são completamente diferentes dos nossos. E foi esse choque que me deu problemas, não foi a cor deles.
    E, não fosse a música, os barulhos fora de horas e o facto de não pagarem condomínio, nunca teria tido nenhum problema. Mas, foi algo com que sempre lutei, muitas vezes falei com eles, muitas vezes chamei a polícia.
    Vi que os meus esforços eram infrutíferos, pelo menos dentro da escala que pretendia e então, desisti. Aliás, se não fosse esquisitinho, como julgo que muitos dos meus vizinhos nos viam, ainda lá estava.

    Qual é então o meu "racismo"? É não querer vizinhos luso-africanos porque a forma de estar dentro de um apartamento da maioria deles é completamente diferente da minha.
    Podia acontecer com brancos? Podia mas, pela minha experiência, a probabilidade é menor. E como eu não quero problemas, escolho a opção que menos probabilidade tem de me dar chatices. Sou racista? Não sei.
    • LuB
    • 17 junho 2010 editado

     # 142

    Se eu não falo de ciganos ao meu filho é porque ele nunca viu nenhum e se vir, não vai saber qual é a diferença. Porque tenho que falar? E vou-lhe dizer: " olha ali um cigano"?" Mas porquê? Também não lhe falo em pretos. Ele sabe que eles existem. Também sabe que existem chineses. Não preciso de estar a falar disso ao meu filho

    Precisamos, sim... Eu acho que temos o dever de falar disso aos nossos filhos. E falar correctamente, com ética!

    O problema das minorias é um problema que devemos abordar de frente sem tabus, pelo simples facto que ele existe!
    Enterrar a cabeça na areia, omitindo determinadas realidades que eles vão encontrar, é que não me parece nada razoável.
    Eles na escola e na sociedade precisam de saber que têm de ser protectores dos mais fracos, tem de estar atentos para não serem injustos com ciganos, com pretos, amarelos, franzinos, deficientes...
    Olha o Bulling, por exemplo... Uma criança educada para proteger, protege efectivamente durante toda a vida, não só cães e gatos mas tb pessoas...

    Cump
    L.B.

  3.  # 143

    Sou branco, mas o que eu sei é que fui feito da mesma maneira que todos os outros: GINASTICA DE 4 PERNAS!
    Há de tudo em todo o lado!
    Generalizar é sempre cometer injustiças!

    Voltando ao tópico:
    - é certo que infelizmente a lei ajuda os incumpridores mas tambem protege os inocentes;
    - daí a querer liberalizar completamente... (entre mortos e feridos alguem se vai safar)!

  4.  # 144

    FD, o tal rapaz cigano, riu-se simplesmente. Não o conheço mas ele próprio pode não gostar da sua cultura pois já não está dentro dela. Pode crer que se me disserem: " Não gosto de ti", " Não gosto de Ateus", não vou ter problema nenhum com isso. Não tenho a necessidade que gostem de mim. Não vivo para isso.

    FD, o que eu tenho reparado por aqui, é que ter vizinhos Espanhóis e ter vizinhos Brasileiros, não é das coisas mais agradáveis que se pode ter. E eu gosto tanto de uns,como de outros. Mas como vizinhos, são para esquecer. São muito barulhentos. Uns porque falam alto e discutem muito à maneira deles, outros porque estão sempre em festa. Vizinhos pretos nunca tive, mas também devem dar os seus problemas. Assim como qualquer vizinho, mas uns mais do que outros. Então aqui no Norte, são mais barulhentos de uma maneira geral, e dizem muitas asneiras(reportando à discussão sobre as asneiras).
    Mas os únicos com quem tenho graves problemas, é com os ciganos. É como o medo incontrolável de entrar em bairros sociais. Já estive dentro de um, na Buraca, porque tinha um amigo que morava lá. E não é uma sensação nada agradável.
    Sou muito "peneirenta". Eu sou a chamada "pessoa mais nojenta que existe à face da terra". Felizmente os meus amigos já se viram livres de mim e neste momento tenho o que mereço: Não tenho amigos nenhuns nem ninguém com quem falar.

  5.  # 145

    Colocado por: LuB
    Se eu não falo de ciganos ao meu filho é porque ele nunca viu nenhum e se vir, não vai saber qual é a diferença. Porque tenho que falar? E vou-lhe dizer: " olha ali um cigano"?" Mas porquê? Também não lhe falo em pretos. Ele sabe que eles existem. Também sabe que existem chineses. Não preciso de estar a falar disso ao meu filho

    Precisamos, sim... Eu acho que temos o dever de falar disso aos nossos filhos. E falar correctamente, com ética!

    O problema das minorias é um problema que devemos abordar de frente sem tabus, pelo simples facto que ele existe!
    Enterrar a cabeça na areia, omitindo determinadas realidades que eles vão encontrar, é que não me parece nada razoável.
    Eles na escola e na sociedade precisam de saber que têm de ser protectores dos mais fracos, tem de estar atentos para não serem injustos com ciganos, com pretos, amarelos, franzinos, deficientes...
    Olha o Bulling, por exemplo... Uma criança educada para proteger, protege efectivamente durante toda a vida, não só cães e gatos mas tb pessoas...
    Cump
    L.B.


    Mas eu não falo. Não sou uma pessoa a quem se possa chamar de "boa mãe".
    Não lhe falo disso, mas também não lhe falo contra, como muitos fazem. Estou ali pelo meio, nem sim, nem sopas. Os pais têm a mania de passarem para os filhos os seus próprios preconceitos. E já é uma sorte eu não fazer-lhe isso.
    Não se pode ter tudo.
    • LuB
    • 17 junho 2010 editado

     # 146

    Por vezes as minorias tornam-se elas próprias escravizadoras, como relata o FD?

    É verdade. Mas mesmo aí devemos ter uma atitude defensiva, se necessário chamar a polícia.. mas teremos de compreender a origem do comportamento disruptivo para não ficar com ódio ou ressentimento... Com um sentimento como o que parece que a Marta já desenvolveu...
    É que, quando as minorias atacam... Fazem-no, normalmente, por reacção ao ódio a que são votadas...
    É a pescadinha de rabo na boca, que dá a volta completa!
    Quem com ferros mata, com ferros acaba por morrer: Eles reagem normalmente odiando uma sociedade que os segrega e estigmatiza desde o berço!
    Nenhum de nós gostaria de estar no lugar deles, e se estivesse, talvez também fosse um revoltado!


    Cump
    L.B.
    • LuB
    • 17 junho 2010 editado

     # 147

    Mas os únicos com quem tenho graves problemas, é com os ciganos. É como o medo incontrolável de entrar em bairros sociais. Já estive dentro de um, na Buraca, porque tinha um amigo que morava lá. E não é uma sensação nada agradável.
    Sou muito "peneirenta". Eu sou a chamada "pessoa mais nojenta que existe à face da terra". Felizmente os meus amigos já se viram livres de mim e neste momento tenho o que mereço: Não tenho amigos nenhuns nem ninguém com quem falar.

    Agora fiquei enternecida! Não tem amigos por aí?
    Ora não se rale.
    Tem aqui amigos, Marta! lolololo
    E falam que se desafinam.;))

  8.  # 148

    É curioso que a MartaD tenha necessidade de se auto-nomear "**** da nazi", "peneirenta" e "a pessoa mais nojenta à face da terra". Até dá a impressão (mas certamente será só impressão) que a sua auto-estima não anda lá muito boa de saúde. E também é curioso que reafirme com tanta insistência, a propósito dos mais variados assuntos (desde disposições do WC a relações com ciganos...) que não recebe ninguém em casa nem se dá com ninguém. Acredite que é uma pessoa fascinante (não estou a ser irónica). Mas como ser feliz é mais importante que ser fascinante ou original, espero que seja muito feliz (e volto a não ser irónica).

  9.  # 149

    LuB:
    Não tenho amigos, não. Há quase 2 anos que não sei o que é falar e conviver com outras pessoas. Não é preciso ficar enternecida.

    becas:
    só estou viva, para não estar morta. E cada vez mais farta de tudo.
    Deve ser castigo por não gostar de ciganos. Como é que a LuB disse? Quem com ferros mata, com ferros acaba por morrer.

    Quanto ao falar de todos os assuntos, eu falo do que se fala por aqui. Temos que saber falar de tudo. É sempre bom quando as threads tomam outro caminho nos temas. Já fiquei a saber mais qualquer coisinha sobre mim, dito por vocês. E ver que há opiniões tão diferentes, mas isso já sabia.

  10.  # 150

    Bem como falaram no meu nome,vou tentar explicar o meu ponto de vista. Em miuda ,aki no norte era bastante usual os pais amedrontarem os filhosd dizendo,come a sopa senão o cigano vem e leva-te,o cigano rouba-te...enfim.. Com o passar dos anos,crescendo vamos vendo k as coisas nao são assim,vamos aprendendo um pouco da vida,como me sentia sempre defensora dos fracos e oprimidos,defendia as maneiras e usos das pessoas de etnia cigana. após variadissímas geraçoes continuam com os seus costumes. uma coisa é vê-los ,outra é morar ao lado. aí,todos os pensamentos idealistas e igualitários desaparecem!! e não me venham dizer o contrario! Se os proprios se autoexcluem da sociedade,só pensando nos direitos,e não nos deveres.
    agora sejam verdadeiros ....gostariam de ter como vizinho uma familia de cidadãos etnia cigana?? SEJAM VERDADEIROS. não utópicos.

  11.  # 151

    Engraçado, ainda agora veio bater aqui à porta da minha tia, um senhor cigano, daqueles muito ricos, que vende tapetes. A minha tia já é cliente dele há anos. Acontece que não posso com o homem, nem um bocadinho e ela não está cá, por isso tive que o atender.
    Sabem o que ele fazia com a empregada daqui? Se a empregada daqui conseguisse convencer a minha tia a comprar os tapetes, ele dava à empregada uma recompensa em dinheiro, da venda dos tapetes. Desde que soube disso, ainda fiquei a gostar menos do homem.

    Hoje atendi-o, queria saber o telemóvel da minha tia e não lho dei. Sei que neste momento a minha tia não quer ser incomodada. Ele vira-se para mim e diz-me que as Martas são muito brutas e com mau feitio. E que ele consegue arranjar o telemóvel da minha tia ainda hoje, sem eu ter que lhe dizer. Eu disse: " Ainda bem, então arranje, desde que não seja eu a dar-lho, tudo bem."

    É daquelas pessoas que coro não lhe falta. Só falta lamber os pés. Como não conseguiu de mim o que queria, já me estava a chamar de bruta e mau feitio.

    Ele que vá chular outra casa.

  12.  # 152

    Colocado por: LuB .... alguns para meu espanto conseguiam ser bons alunos, embora a maioria o não fosse.
    Mas confesso-lhe que considerava aquele pequeno número de garotos ciganos "vencedores" quase como heróis, porque os normais , por assim dizer, sossobravam...

    Querida LuB,

    O seu discurso, ao diminuir as capacidades (da maioria) dos miudos de etnia cigana, é profundamente racista. Faz-me mesmo lembrar o Kaulza quando comparava a inteligência dos europeus (nórdicos e mediterrânicos) com a dos "pretos"...

    A verdade é que todos sabemos das capacidades intelctuais (da maioria) dos miudos de origem chinesa, indiana, ou eslava - e todos eles têm, a juntar ao problema da diferente cultura, que vencer a barreira da língua.

    Só que... você fala com conhecimento de causa!
    Portanto, ao ridicularizar (a maioria d') os de origem cigana, Você não foi racista nem deselegante... (o que é muito mais plausível) fugiu-lhe foi a boca para a verdade!

    Colocado por: FD Podia acontecer com brancos? Podia mas, pela minha experiência, a probabilidade é menor. .
    É isso mesmo.
    Quando falamos de UM CASO e extrapolamos para toda uma classe, categoria, ou «raça», estamos a "generalizar".
    Mas quando falamos de probabilidades, e em casos em que na MAIORIA das vezes as coisas se passam de determinada maneira, NÃO É "GENERALIZAÇÃO" NENHUMA.
    A própria LuB, ali em cima, diz que os miudos ciganos «normais» são um desastre... Como não me parece que a afirmação dela seja uma "generalização", trata-se de uma constatação

    Colocado por: rui1magano Generalizar é sempre cometer injustiças!

    Mas, como ficou dito em cima, não se trata de generalizações !
    Os únicos ciganos "bons" são as EXCEPÇÕES!

    Quando vemos BAIRROS inteiros (geralmente, "bairros sociais", pagos com o MEU dinheiro) a pegar em armas para agredir outros; quando vemos famílias de 15, 20 ou mais pessoas, de 3 ou 4 gerações, em associação criminosa a participarem em tráfico de droga; quando vemos cenas de pessoal cheio de ouro a receber o subsidio de reinserção e a ir para as feiras em carrinhas Mercedes - indiciando falsas declarações, fugo ao fisco e sei lá o que mais... NEM PRECISAMOS DE PERGUNTAR "quem" eram estas pessoas.

    Aliás, algum de vocês associou estes actos a indianos? chineses? ucranianos? alentejanos? escalabitanos? flavienses? Não , pois não?

    Portanto eu, RACISTA não sou (tive namoradas dos 5 continentes!). ;-)
    Sou é absolutamente contra MARGINAIS que se assumem como tal e ainda gozam na nossa cara (e contra a malta sem ética, sem espinha - ou sem olhos na cara - que lhes compra mercadoria nas feiras!!!)

    PS: e, tal como a Marta, em mais de 90% dos casos não gostaria de te-los como vizinhos...
    Estas pessoas agradeceram este comentário: sonhos

  13.  # 153

    Desculpe lá, ó Luís, quando é que a LuB falou de "capacidades" e onde é que ela falou de "inteligência" ou de "capacidades intelectuais"??? O que ela disse foi:

    "Eu tb tive alunos ciganos e nem tudo foram rosas. Mas para os garotos de etnia cigana, a escola tb não era "de rosas".
    Tinham de se adaptar a uma cultura diferente, sofriam com isso. Para eles fazer uma escolarização normal é um acto de heroísmo, e alguns para meu espanto conseguiam ser bons alunos, embora a maioria o não fosse.
    Mas confesso-lhe que considerava aquele pequeno número de garotos ciganos "vencedores" quase como heróis, porque os normais, por assim dizer, sossobravam..."

    Não misturemos as coisas! O que ela falou foi de uma cultura que não valoriza minimamente a escolarização. Valorizará certamente outras coisas como qualquer cultura, mas que para a escola e para a professora não servem para grande coisa. Daí a dificuldade extra dos miúdos que se safam NA ESCOLA unicamente através daquilo que a LuB definiu como "actos de heroísmo".

    Isto devia ser evidente para nós portugueses que estamos aqui a discutir ciganos e outros porque, comparada com outras culturas, a NOSSA não dá um valor por aí além à escolarização.

    Isso não faz de nós nem mais burros nem mais inteligentes do que pessoas provenientes dessas tais culturas. Mas que nos torna a vida mais difícil, como povo, neste ponto particular da nossa história, lá isso torna. E aos ciganos também.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: j cardoso, becas

  14.  # 154

    Colocado por: lobito..., comparada com outras culturas, a NOSSA não dá um valor por aí além à escolarização.

    Não sei se isso é bem verdade.

    Acho que os únicos portugueses que podemos acusar de não dar a devida importância à qualidade da escolarização (lá vai generalização) são os professores.
    :-))

    Os portugueses EM GERAL (e com maior incidência nos mais cultos e com mais visão), há várias gerações que se esforçam para que os filhos tenham uma escolarização adequada.

    Aliás, históricamente, fomos dos primeiros países a ter universidade (sec XIII), e até INVENTÁMOS escolas de navegação (Sagres). :-)
    • LuB
    • 17 junho 2010 editado

     # 155

    O seu discurso, ao diminuir as capacidades (da maioria) dos miudos de etnia cigana, é profundamente racista. Faz-me mesmo lembrar o Kaulza quando comparava a inteligência dos europeus (nórdicos e mediterrânicos) com a dos "pretos"...


    Caro Luís, só pode estar a brincar! Leu o que eu escrevi?

    Eu não comparei inteligência nem capacidades. Comparei o sucesso. São duas coisas distintas!..

    E, por favor, não fale nesses termos com um professor, que certamente sabe muito mais de ensino e capacidades intelectuais crianças e assuntos afins, que um Engenheiro. Continuo a afirmar que o Luís está um tanto fora do contexto educativo, o que não me admira. É engenheiro e eu tb de engenharia percebo nicles...

    É que, para se ter sucesso numa escola, não basta apenas ser inteligente... A inteligência é apenas um factor. Os alunos são intelectualmente iguais, (em média) qualquer que seja a sua etnia. Pois são! E, depois? Esquece-se de tudo o resto?
    É sabido que as escolas de zonas de classe média e alta, têm geralmente alunos muito melhores, que as escolas das zonas degradadas ocupadas por gente pobre, mesmo que os professores sejam igualmente competentes nos dois casos....
    É tb por isso, que o Ranking das escolas é uma treta, que teve de ser desmascarada, quando os senhores do ME, que raramente vão às escolas, tentam fazer corresponder os resultados ao esforço, incluindo-os na avaliação de forma cega, sem terem em conta a realidade do ensino.
    Quantos miúdos dos bairros de lata, ciganos, caucasianos, ou de outra etnia, uma vez não tendo as condições necessárias em casa, conseguem ter sucesso? Muito poucos! Será que o Luís, que foi criado por pais instruídos, e com vantagens económicas nunca se apercebeu disso?
    Pois é!
    São as questões culturais e ambientais que impedem os meninos pobres de ter o mesmo sucesso que os outros, mesmo que intelectualmente iguais... E a diferença, se quer saber, é muito grande, e o professor luta com issso mas não faz milagres...

    Acho que ficámos esclarecidos, não?

    CumP.
    L.B.

  16.  # 156

    Na turma das minhas filhas há 3 crianças ciganas, já o disse. Faltam imensas vezes porque preferem ir para as feiras com os pais e aos pais dá jeito a ajuda. Mesmo assim há diferenças entre elas: a rapariga (que já devia estar no 3º e está no 1º) falta mais que os outros porque se a escola já é subvalorizada pela MAIORIA dos ciganos, no caso das raparigas isso ainda é mais notório. A menina é um amor. Fui há pouco levar um medicamento á minha filha e ela veio logo meter conversa, ajudar a levar as mochilas, segurar-me nas coisas. É protectora e maternal, muito educada e meiga. Tenho pena que vá ter um destino igualzinho ao da mãe, das tias, das primas, das avós.
    Compreendo perfeitamente o que a LuB escreveu e só quem não está por dentro por problemas e não se comove com eles é que pode ver nas suas palavras sobranceria ou desprezo. E os meninos das nossas aldeias do interior, acha que têm as mesmas oportunidades de sucesso? Eu lido com professores de 1º ciclo que são colocados nestas aldeias e o que eles me dizem é que muitos mal sabem falar quanto mais aprender matérias que estão fora de qualquer referência cultural a que alguma vez tenham tido acesso. Para os pais, a escola é um depósito enquanto são pequenos e um atraso de vida quando os filhos já os podiam ajudar a ganhar dinheiro.
    Mas há ciganos a chegar ao ensino superior e são cada vez mais, felizmente. Repito: onde lecciono são já uns 3 ou 4. É pouco? É um princípio. Na minha freguesia de origem, a uns meros 30 e tal anos (depois do 25 de Abril), havia meia dúzia de licenciados, se tanto, e é uma frequesia populosa do litoral.
    Não sou perfeita, longe disso. Tenho os meus preconceitos (pré-conceitos). E tb já disse que durante uns tempos viveram no prédio ao lado ciganos e foi um horror. A questão é outra: qd alguém diz que se mudava se no prédio fossem viver ciganos (ou negros, ou chineses, ou pessoas com mais de 1,90) DEPOIS de se verificar que eram pessoas pacatas e respeitadoras, deixa de ser preconceito para ser o tipo de racismo que alimentou - até vem a propósito - o apartheid na África do Sul, só para dar um exemplo.

  17.  # 157

    Boas

    Só que... você fala com conhecimento de causa!
    Portanto, ao ridicularizar (a maioria d') os de origem cigana, Você não foi racista nem deselegante... (o que é muito mais plausível) fugiu-lhe foi a boca para a verdade!

    Com conhecimento de causa em relação à extremamente reduzida minoria com que contactou. Experimente observar o "Lagarteiro" ou outro bairro do género e se calhar vai tirar a mesma conclusão em relação aos portugueses "normais" (???).
    Reconheço que têm uma maneira de ser e estar muito diferente da nossa, e que certas diferenças são causas de conflito. Mas daí a dizer

    os miudos ciganos «normais» são um desastre.

    vai uma grande distância. O que realmente acho um desastre é não só a forma como as famílias deles encaram a educação escolar mas principalmente a forma como as instituições ignoram esse facto, não fazendo cumprir a lei que obriga as crianças a frequentarem a escola. Numa família "normal" (e como detesto este "normal") se as crianças não forem à escola por (ir)responsabilidade dos pais, pode ser-lhes retirada a custódia dos filhos. Medida dura, justificada pela defesa dos interesses das crianças. Quantas vezes viu isto acontecer a crianças ciganas?

    Portanto eu, RACISTA não sou

    E eu quero sinceramente crer que não, mas fez-me lembrar a do tipo que anunciou o fim dos canibais:
    - Já não há canibais, comi o último.

    cumps
    José Cardoso
    • LuB
    • 17 junho 2010 editado

     # 158

    Porque os normais, por assim dizer, sossobravam...

    Já estou a ver o motivo da sua confusão...
    Foi eu ter empregado a palavra normais?
    Custa-me a crer, mas foi...
    Claro que, só os que estavam acima da média em coragem e capacidade para enfrentar a adversidade conseguiam ir em frente. Uma criança não costuma necessitar de ser excepcional, basta-lhe ser médio em inteligencia, em grau de resistência à adversidade e em em ambição, ou seja, estar dentro da norma (norma é média em toda a parte, ehhehh) para ser um bom aluno. Não precisa de ser dotado acima da média.
    Um garoto de um bairro pobre para vencer tem de ter qualidades acima da média, não pode estar "na norma" senão acaba por desistir..
    Cump
    L.B

  19.  # 159

    Sinceramente, eu acho que eles (os ciganos) não são menos inteligentes que a média e que se estão é borrifando para a escola.
    O que eles (ciganos-pais) querem é que as crianças vão à escola sem o que não recebiriam o rendimento mínimo garantido!

    E, portanto, EU pago a professores para perderem tempo com casos perdidos, e pago os RMG !

    E, portanto, EU estou-me borrifando para (e quero ver bem longe!) gente que faz da auto-exclusão (para não falar da associação criminosa) a sua cultura.

    Site oficial da Câmara Municipal de Mirandela (!!): http://www.cm-mirandela.pt/index.php?oid=3907
    • LuB
    • 17 junho 2010 editado

     # 160

    Acho que os únicos portugueses que podemos acusar de não dar a devida importância à qualidade da escolarização (lá vai generalização) são os professores.
    :-))

    Perdoem-me, mas eu um dia destes perco a cabeça e, insulto tb os Engenheiros...
    É que já me está a saltar a tampa!!!

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