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1. • pmmr
   • 22 setembro 2010

    # 781

   Ora bom dia.
   Continuo a seguir "apaixonadamente" esta thread e as coisas continuam na mesma:
   - Uns tentam analisar o porquê dos factos terem sido dado por provados, especificamente no caso do CC
   - Outros tentam provar, com actos de fé, que são todos culpados porque o tribunal assim o determinou, porque sabem de coisas que mais ninguém sabe, ou apenas porque sim.
   
   Confesso que a minha formação (ciencias exactas) não é a mais indicada para interpretar o dito acordão. Tenho dificuldade em perceber se coisas que são dadas como "provadas" devido "às ressonâncias de credibilidade" são normalmente aceites em tribunal. Ou seja, aquela pessoa é mais credível do que eu, porque o tribunal "sentiu" que durante o testemunho dela alguma coisa nos factos relatados sugerem a vivência dos mesmos e não algo decorado ou inventado. Isto independentemente do facto de questões de "pormenor" tipo locais, datas, sequência de eventos, etc, estarem errados ou haver discrepância nos mesmos...
   Há no entanto certas situações que devo concordar com o que foi escrito pela juíza. Não é normal que, por exemplo, alguém que é acusado de abuso de uma criança (CC nos anos 80) não tente perceber onde ocorreram os supostos factos (casa do embaixador) e declarar que não conhecia o dito senhor nem sabia que tinha sido colocado em casa dele em supostos casos de abuso. Eu teria tentado perceber exactamente o que se teria passado. Também concordo que é estranho que um dos assistentes tenha identificado um carro do CC que este apenas teria possuído em 99/00 ou coisa parecida (procurem por mercedes preto). Também a questão dos telemóveis é estranha, haver tantos IMEIS para o mesmo cartão e tantos cartões para o mesmo IMEI no mesmo período... mas essa eu até dou de barato pois tenho amigos que chegam a trocar de número "oficial" 3 e 4 vezes por ano fora os cartões eventuais... :)
   
   Mas a questão de fundo mantêm-se. É possível alguém ser condenado apenas com base em testemunhos? Como se pode alguém defender de coisas tipo:
   "Em data em concreto não determinada, entre Outubro de 1996 e Outubro de 1997, na sequência de o arguido Carlos Silvino da Silva ter dito a JL para ir ter à rua
   que se situa nas traseiras do Colégio de Pina Manique, onde um veículo em que estava o arguido Carlos Pereira Cruz o aguardava;"
   Ou
   "Em dia indeterminado do último trimestre do ano de 2000, o arguido Carlos Silvino levou menores, alunos da CPL, entre os quais o LM, então com 14 anos de
   idade, à casa de Elvas, para que os mesmos aí fossem sujeitos a práticas sexuais por indivíduos adultos do sexo masculino."
   Ou
   "Num dia indeterminado do último trimestre do ano de 1999, antes do Natal, o arguido Carlos Silvino marcou encontro com o menor LN, então com 13 anos de idade,
   junto à garagem de Pina Manique, para um dos dias seguintes. No interior da referida vivenda encontravam-se os arguidos Hugo Marçal, Carlos Cruz e mais dois adultos cuja identidade não foi possível apurar."
   
   Etc.
   É isto que me assusta um pouco e penso que é nisto que se centra a discussão.

   Estas pessoas agradeceram este comentário: Luis K. W., Princesa_
2. • lobito
   • 22 setembro 2010

    # 782

   Colocado por: Princesa_Não, parece-me que percebi desculpe! O que diz é que a PJ não vai lá por causa das pessoas "conhecidas" que não dá jeito "apanhar" é isso? Mas isso então é uma ideia completamente cabalística. Tem essa noção não tem???? A PJ é como os comunistas e come meninos ao pequeno almoço!
   
   Eu cá acredito mais na inércia... Não vão porque são inertes!

   
   
   Precisamente porque me questiono, é que pus várias hipóteses. A inércia, por exemplo, tem de ter uma explicação: num dado momento, há sempre crimes que são mais activamente perseguidos do que outros e, eu presumo, isso tem a ver com o "alarme social" maior ou menor que causam num dado momento. A minha hipótese é que, no fundo no fundo, a maior parte de nós não está terrivelmente preocupada com o facto de alguns prostitutos do Parque Eduardo VII terem menos de 16 anos. Presumimos (ou esperamos) que não sejam muito mais novos do que isso e ficamos satisfeitos.
   
   Mantenho a hipótese de dar mais trabalho e chatices quando se apanham pessoas "conhecidas" numa rusga do que quando se trata de uma cambada de ilegais, traficantes de droga, etc. No caso do abuso de menores, não vejo razão nenhuma para pensar que só marginais o cometem (no caso do tráfico de droga, muita gente não é à partida marginal mas quando passa do consumo para o tráfico talvez se possa considerar que já passaram para o lado de lá). Não havendo "alarme social" suficiente (ver primeira hipótese), pode ser outra justificação para que a PJ não se mexa muito.
   
   Quanto a não conhecer "uma sequer pessoa que conhecendo casos de pedofilia não os denuncie", eu dei lá para trás o meu exemplo. Conhecia a história, não me dei ao trabalho de saber pormenores (idades concretas, leis concretas do país em que se passou), outras pessoas conheciam bem melhor e mais directamente do que eu o que se passava, os miúdos eram conhecidos da polícia, etc, etc. Sem um homicídio pelo meio, provavelmente nada se passaria. E é com base nessa experiência que digo que, na cabeça das pessoas, há alguma distância entre "ficar escandalizado" e sair porta fora para fazer uma denúncia à polícia. Para certos crimes a distância é nula ou quase, para outros (como os actos sexuais com adolescentes que se prostituem), é enorme.
   
   E repito a minha posição: não estou nada interessada na sorte em concreto do Carlos Cruz; interessa-me, e muito, que tenha todos os direitos de recurso e defesa (como os outros); sinto-me perfeitamente incapaz de estudar um acórdão (as minhas experiências com acórdãos de 3 páginas fazem-me pensar que faria DELETE ao fim de 5 minutos) e muito menos de decidir se o considero bem fundamentado ou não; delego nos juízes (estes, os da Relação, os do Supremo, os do Constitucional e os de Estrasburgo) a tarefa de julgar da mesma maneira que delego nos engenheiros fazer engenharia, nos arquitectos arquitectura, nos canalizadores canalização, o que não me impede de saber que há bons e maus mas não me dá a capacidade de me substituir a eles; defendo o meu direito a ter uma opinião do ponto de vista ético, que pode coincidir ou não com o ponto de vista jurídico; interesso-me por este caso em particular porque dá muito que pensar sobre quem somos, donde vimos e para onde vamos como sociedade.

   Estas pessoas agradeceram este comentário: Princesa_
3. • lobito
   • 22 setembro 2010

    # 783

   Colocado por: MRuiPor falar em inércia policial...
   Estou curioso em saber para onde se vai transferir o maior hipermercado de droga e prostituição de Lisboa, com a mudança do gabinete do Presidente da CML para o Intendente. Obviamente a zona vai começar a ser patrulhada em permanência e os dealers e as chandras vão ter de mudar de poiso. Aceitam-se apostas sobre o local para onde se vão mudar.

   
   
   Porquê? Quando o Sampaio foi para Presidente da República alguns vizinhos mostraram-se esperançosos de que a zona Artilharia Um/Castilho fosse limpa. É claro que o chui de guarda tem mais que fazer à vida.
4. • macal
   • 22 setembro 2010

    # 784

   Colocado por: MRuiAceitam-se apostas sobre o local para onde se vão mudar.

   
   Campo de Santana.
5. •  
     MRui
   • 22 setembro 2010

    # 785

   Colocado por: macalCampo de Santana.

   
   Boa aposta... apesar do Patriarcado.
6. • luisvv
   • 22 setembro 2010

    # 786

   Colocado por: macal
   Campo de Santana.

   
   
   Portugália. Segundo relatos fidedignos com cerca de 2 anos, não é de todo incomum observar a prestação de serviços sexuais em espaços comuns de edifícios no quarteirão da Portugália.
   Por outro lado, comparando com o Intendente, mantem-se a facilidade de acesso, a "centralidade", a proximidade de edifícios degradados propícios à ocupação ilegal, a profusão de "pensões" de alta rotação.
   No fundo, todas as infraestruturas necessárias estão lá, é uma questão de as aproveitar.
7. • Aragon
   • 22 setembro 2010

    # 787

   Colocado por: pmmr
   
   Não quer partilhar connosco essas "coisas" que lhe contaram

   
   
   Não, não quero, mas posso adiantar uma coisa: O Carlos Cruz já era muito conhecido nos anos 80 na Casa Pia e não era só como locutor. Deu para perceber?
8. • PBarata
   • 22 setembro 2010

    # 788

   
   Atão proquéque nã vai???
   

   
   
   Apenas um aparte e não é para comentar este caso (já que me retirei, até ao prometido resumo).
   :)
   
   no google procure:
   "caterine deneuve parque eduardo VII"
   Mas atenção que também deve ser mentira....
9. • lobito
   • 22 setembro 2010

    # 789

   Colocado por: PBarata
   
   Apenas um aparte e não é para comentar este caso (já que me retirei, até ao prometido resumo).
   :)
   
   no google procure:
   "caterine deneuve parque eduardo VII"
   Mas atenção que também deve ser mentira....

   
   
   Sim, já conhecia essa história ;-)
10. • adrianaalmeida
    • 22 setembro 2010

     # 790

    Colocado por: Aragon
    
    Não, não quero, mas posso adiantar uma coisa: O Carlos Cruz já era muito conhecido nos anos 80 na Casa Pia e não era só como locutor. Deu para perceber?

    
    
    Snif,snif.....cheira-me ao processo desaparecido de 1982...
    Coisinhas concretas é que o people gostava de saber!
    O processo de 82 esteve na net antes de desaparecer e por acaso foi a primeira coisa que li quando fui pela primeira vez pesquisar sobre "Enbaixador Ritto" apareceu logo o processo. Curioso foi a parte em que se esqueceram de rasurar a identificação do local de trabalho de um dos casapianos que estaria na casa. Curioso, porque era o meu local de trabalho...dele, também ouvi algumas coisas, de entre as quais, o facto de que a caixa de sapatos amarela continha fotos de várias pessoas, mas nenhuma de cariz sexual ou de atitudes pedófilas....mas como eram de gente conhecida "com o barulho das luzes..."
11. • Aragon
    • 22 setembro 2010

     # 791

    Para o CMartin
    
    

    106.19. O arguido Carlos Cruz admitiu que o menor que sujeitou à prática dos actos
    sexuais descritos tinha idade inferior a 14 anos.

    
    
    
    
    Ele admitiu no Tribunal.Acha que aquela gente toda que estava lá do Tribunal ia-se calar com tamanha mentira? Por amor de Deus
12. • cris47
    • 22 setembro 2010

     # 792

    Colocado por: AragonPara o CMartin
    
    
    
    
    
    Ele admitiu no Tribunal.Acha que aquela gente toda que estava lá do Tribunal ia-se calar com tamanha mentira? Por amor de Deus

    
    Já não lhe explicaram exaustivamente???
13. • Aragon
    • 22 setembro 2010

     # 793

    Colocado por: pmmr
    
    

    É isto que me assusta um pouco e penso que é nisto que se centra a discussão.

    
    Imagino que sim. O CCs também acha o mesmo.
    
    Neste processo o papel do psiquiatra é extremamente importante. Ele ou eles avaliaram as respostas.A psiquiatria é muito chata não é?
14. • pmmr
    • 22 setembro 2010

     # 794

    Colocado por: Aragon
    
    Não, não quero, mas posso adiantar uma coisa: O Carlos Cruz já era muito conhecido nos anos 80 na Casa Pia e não era só como locutor. Deu para perceber?

    
    
    

    Colocado por: AragonColocado por: pmmr
    
    
    Imagino que sim. O CCs também acha o mesmo.
    
    Neste processo o papel do psiquiatra é extremamente importante. Ele ou eles avaliaram as respostas.A psiquiatria é muito chata não é?

    
    
    Foi? Então onde está isso nas conclusões da juiza?
    Enfim.
15. • Aragon
    • 22 setembro 2010

     # 795

    Colocado por: adrianaalmeida
    Snif,snif.....cheira-me ao processo desaparecido de 1982...
    

    
    
    Eu nessa altura desconhecia completamente esse processo. Nada de confusões.
16. • Aragon
    • 22 setembro 2010

     # 796

    Colocado por: cris47
    Já não lhe explicaram exaustivamente???

    
    
    Só vejo é enrolações mais nada. Enfim...
17. • pmmr
    • 22 setembro 2010

     # 797

    Colocado por: AragonPara o CMartin
    
    
    
    
    
    Ele admitiu no Tribunal.Acha que aquela gente toda que estava lá do Tribunal ia-se calar com tamanha mentira? Por amor de Deus

    
    
    Vá lá, consubstanciem "certezas", ou então vão dizer isso à Juiza, pois a ela escapou-lhe essa consfissão senão não teria escrito (pág. 1654), em relação ao CC:
    
    "A sua postura em julgamento foi de negação, mesmo quando confrontado
    perante o discurso das vítimas cujo depoimento sempre desvalorizou. Não revelou
    arrependimento e/ou interiorização da ilicitude da sua conduta, mas também não
    admitiu a prática dos factos."
    
    Chega?
18. • pmmr
    • 22 setembro 2010

     # 798

    Colocado por: AragonNão, não quero, mas posso adiantar uma coisa: O Carlos Cruz já era muito conhecido nos anos 80 na Casa Pia e não era só como locutor. Deu para perceber?

    
    Deu claro. Mas então "eu" que não tenho a felicidade de conhecer o seu amigo que sabe destas coisas, tenho que acreditar piamente nisso, certo? Não é preciso provas, basta acreditar num "avatar" de um forum para eu de repente gritar "culpado"!
    Fique claro que eu não dúvido das suas boas intenções... apenas que dormiria melhor com provas mais concretas que aquelas que até agora me mostraram...
19. • Aragon
    • 22 setembro 2010

     # 799

    Colocado por: pmmr
    
    Fique claro que eu não dúvido das suas boas intenções... apenas que dormiria melhor com provas mais concretas que aquelas que até agora me mostraram...

    
    
    Eu falei em relação à minha pessoa. Passei a ver o CCS com outros olhos. Tenho esse direito, não?
20. • pmmr
    • 22 setembro 2010

     # 800

    Colocado por: Aragon
    
    Eu falei em relação à minha pessoa. Passei a ver o CCS com outros olhos. Tenho esse direito, não?

    
    
    Claro que sim. Mas repare, eu não tenho convicções pre-estabelecidas, nem dúvido que houve abusos e admito em abstracto que o CC e todos os outros são culpados.
    A questão é que, no meu ponto de vista de alguém sem formação em leis e afins, uma pessoa só pode ser condenada se houver provas cabais. Ora, como podemos ver, neste caso execepto o Carlos Silvino, todos os outros são condenados por o tribunar dar mais credibilidade aos testemunhos dos assistentes que ao dos arguidos ( e não venha outra vez com a questão do admitiu que eu já mostrei no post #797). Ou seja, são condenados numa óptica de palavra contra palavra.... A minha questão é: é possível eu ser condenado em tribunal desta maneira?