Colocado por: Curioso2010Pergunto ao FD se não é possível (penso que não existe, não tenho a certeza) criar um espaço para os diversos profissionais, desde Arquitectos a Engenheiros Civis e afins passando pelos Coordenadores de segurança, ladrilheiros, etc etc, onde possam expor a sua função e o site (ou local de sede) para que quem tenha interesse possa consultar os seus serviços.
Não é obrigatório mas em tempo de crise toda a publicidade é pouca para os interessados.
Colocado por: luisvvAi sim? É que já há uns tempos que andamos a falar da obrigatoriedade do arquitecto (que aliás o two-rok diz que apoia).
E da obrigatoriedade de ter um arquitecto porque é preciso "garantir a qualidade" (e quando pergunto porquê garantir qualidade), embora não expliquem como é que a exclusividade garante qualidade.
E ao mesmo tempo temos aquele bla bla bla do arquitecto que é o único ser capaz de interpretar os desejos do cliente e não sei o quê... e que a realidade desmente todos os dias.
Colocado por: luisvvNão. Limitou-se a andar em círculos: é preciso ter formação para fazer um projecto. Todos os projectos têm que ser bons - mesmo que não seja isso que o cliente procura.
Colocado por: luisvvAi sim? É o conhecimento? Então, e as outras fontes de conhecimento? E os que não acabaram o curso?
Colocado por: luisvvPercebe que há uma justificação para a necessidade de carta de condução, certo? E é capaz de aplicar essa justificação à arquitectura (ou a outra actividade..) ?
Colocado por: luisvvYou're missing the point. A questão é : mau ou bom, é o cliente que deve avaliar, não o two-rok ou eu. Ou, se quiser, até podemos achar que determinado trabalho é uma ****, e o cliente estar satisfeitíssimo (o contrário, idem) .
Colocado por: luisvvPortanto, o seu argumento é: o cliente não sabe o que quer.Muito bem. E agora,é capaz de me explicar porque não aplica esse princípio a todas as restantes actividades profissionais?
Colocado por: luisvvAinda não explicou qual é o princípio que justifica essa restrição, nem porque é que deve aplicar-se à Arquitectura e não à culinária, por exemplo.
Obrigatoriedade sim. Será que isso garante? Não, não garante, mas em grande parte dos casos é meio caminho andado para a coisa correr bem, ou pelo menos não correr mal.
Pelo que vejo em várias discussões (no bom sentido) que tive consigo (em alguns tópicos até já temos estado de acordo), é que na sua opinião, quem discorde de si, por muito que se explique nunca consegue fundamentar a sua própria opinião. Ora o maior cego é sempre aquele que não quer ver (neste caso ler).
Pelo seu raciocínio qualquer dia podiam eleger um papa sem ele ter estudado para ser padre. Se chumbou, não é arquitecto, não está apto a exercer, parece-me óbvio.
Está a ver como chegou lá?
Se para podermos conduzir veículos motorizados temos de ter aulas de código e condução (hoje em dia até exigem um mínimo de horas, no meu tempo nem por isso) sendo que é uma grande responsabilidade andar na estrada a conduzir, porque é que para poder exercer arquitectura podemos fazê-lo sem ter aulas para aprender arquitectura?
Estão-se a criar condições para os clientes ficarem satisfeitos na grande maioria dos casos, se acharem que ficam mal servidos, e não houver entendimento com quem os serviu, contratem um advogado (lá está tem de ser alguém habilitado para defender os interesses de outrém). O tribunal decidirá de que lado está a razão e agirá em conformidade.
Não, mas muitas vezes o cliente não sabe escolher, mas no fim sabe queixar-se.
Pergunta isso só porque eu falei de restaurantes não é? Está a ver milhares de pessoas com 40/50/60 anos irem agora para a universidade para poderem continuar a fazer refeições para os seus clientes? Neste caso em particular não estou a ver como possa funcionar. As melhores receitas são passadas de geração em geração, não estou a ver isso a funcionar através de uma universidade,
posso estar errado pois esta não é a minha área, mas não estou a ver isto a funcionar de outra forma. Uma casa é para toda a vida, uma refeição é para saciar a fome por umas horas, a comida pode até não estar deliciosa, mas mata a fome, na proxima vez vamos ao restaurante do lado e pode ser que seja melhor.
Enquanto que a maioria das pessoas não vai ter uma próxima casa, vai ter de se contentar com uma má escolha para o resto da vida, por isso CONCORDO com a lei que está para vir.
Expliquei atrás, só não entende quem for burro ou teimoso, eu até nem uso palavras caras, sr. luisvv
Entenda que só compra uma casa durante a vida (não digo você, mas a esmagadora maioria dos portugueses), e compra variadissimas refeições fora de casa durante 1 ano (quanto mais numa vida).
É abismalmente (ok esta foi cara) diferente ficar com azia por causa do almoço, em relação a viver numa casa que nos deprime para o resto da vida. (Já tive queixas de uma sra. mto simpática que andava no psicólogo por causa de problemas com a casa, e os problemas arquitectónicos não se resolvem facilmente).
Neste caso se a legislação já estivesse aplicada, muito provavelmente a sra. estaria com mais saúde e mais feliz,
mas quem a ouvir, ela não tomou uma má decisão, quem é aldrabão é o engenheiro. Quando na realidade ela tomou uma má decisão e o engenheiro é aldrabão pois devia andar a fazer calculos, não desenhos...
Pura retórica, baralhou voltou a dar e nada acrescentou. O que diz é 100% verdadeiro (..). Você sabe tão bem quanto eu que a verdade dessa afirmação não anula a verdade desta " os individuos com formação numa área especifica são representativamente individuos mais capazes de a desenvolver, os individuos sem formação nessa área são representativamente mais inabeis no seu desenvolvimento"
Volto a lembra-lo que a concepção de uma casa não tem a ver SÓ, com o(s) seu(s) morador(es).
Deixe lá isso, não se chateie que aqui só estamos todos a trocar opiniões, e pontos de vista. A tal liberdade individual que você tanto defende.
Pois então tenho más noticias para si; Você vai-se chatear a vida toda, uma vez que à sua volta para fazer muitas e muitas coisas, e tantas e tantas vezes sem garantia de um bom trabalho, é preciso o raio do "canudo" vamos-lhe dar essa designação, assim como poderiamos chamar-lhe vinheta, ou alvará, ou reconhecimento profissional, ou brevet , etc etc
hehehe onde foi buscar esta :) Fica picado com isso? tenho-o em melhor conta caro luis
Mais uma vez... essa abordagem é de outra geração...já anteriormente escrevi e volto a repetir a relação arquitecto cliente é comercial. E como tal é como ir a uma loja e ver quem me vende o produto que eu quero comprar. Se há e me satisfazem as condições compro, se não há vou a outro lado. Mas indo sempre à loja certa.
Se procuro carne vou ao talho não vou ao alfaiate e vice versa.
De forma alguma Se é bom deve ser reconhecido como tal ...mas por alguem credenciado, e ai sim pode exercer.
Mas qual excelencia qual carapuça, você continua a puxar o tema da conversa para o direito e liberdade e individual...
já lhe expliquei que está muito mais em jogo e não é só a beleza da paisagem (alias o que hoje é belo amanha já poderá não ser e vice versa), ou a funcionalidade ou a ecónomia. Se o meu vizinho quer pintar as paredes do quarto com excrementos está à vontade, mas se cheirar mal na minha casa alto e paira o baile.
Olhe eu não tenho mês nenhum que não venha alguem reclamar alegando que está a ser lesado, na esperança de obter justiça barata, junto da autarquia.
Pronto então se eu entender que não devo pagar condominio porque não concordo que a administração se faça por uma empresa, não pago água nem jardineiro porque sou indiferente ao jardim, não pago electricidade porque subo e desço a pé e as escuras, nem limpeza porque nem quero saber se as escadas estão sujas. Na eventualidade de a assembleia me quere injustamente obrigar a suportar essas despesas por contencioso, isso poderá ser decidido em juizo improvisado na tasca da esquina, sendo a acção decidida pelo meretissimo seca adegas (individuo capaz e experiente, que apesar de nada saber de leis e da sua interpretação) decide tradicionalmente ao gosto pessoal do réu e isso é o que importa.
Colocado por: AugstHillEnquanto aguardo a sua confirmação/desmentido do meu post anterior, rogo-lhe que me esclareça outra dúvida. Se a execução de determinadas actividades deve depender apenas do cumprimento de normas, independentemente dos requisitos de formação de quem as pratica, como se verifica então se elas foram cumpridas? Terá o seu querido Estado de voltar a meter o nariz e a exigir analisar previamente tudo e mais umas botas antes de se poder fazer o que quer que seja? É que à posteriori já não adianta muito ao senhor que morreu com uma sepsis.
Colocado por: luisvvEntão,porquê excluir quem possa fazer bem,mesmo que não tenha o canudo? (repare que nem vale a pena estar a puxar de casos pontuais internacionalmente reconhecidos como mestres da arquitectura que não passariam pelo crivo deste critério..).
Colocado por: luisvvO two-rok tem apresentado algo que se resume a uma "necessidade de garantir qualidade"
Colocado por: luisvvSó para clarificar: só há "bons" projectos de arquitectos, é isso ?
Colocado por: luisvvEsta é divertida. Para começar, parece-me evidente que a carta é exigida (e justificável) por questões de segurança de terceiros, e de conhecimento das normas estabelecidas pelo detentor do espaço de circulação (cuja infracção é aliás punida). Não é o caso da arquitectura..
(e se quisermos ser rigorosos, todos conhecemos casos de pessoas que conduzem sem carta, de pessoas que fizeram os exames sem terem sequer tido as aulas, etc.)
Colocado por: luisvvNão, não estão. Estão a criar-se condições para colocar o cliente na mão de uma classe profissional, só isso.
Colocado por: luisvvNão. Pergunto porqueestou a tentar que o two-rok perceba que a razão que tem apresentado para defender a restrição do exercício desta actividade é na verdade aplicável a virtualmente todas as actividades.
Colocado por: luisvvSurpreendente!! Mas não se trata de "estar delicioso". Trata-se de garantir qualidade. Quem não estudou Culinária não está certamente habilitado a cozinhar, principalmente tratando-se de algo que mexe com a nossa saúde ..
Colocado por: luisvvComo perguntava há pouco, "Porque é queuma casaa nossa saúde é menos importante?"
Colocado por: luisvvé provável que uma família gaste em alimentação durante toda a sua vida quase tanto como na compra de uma casa
Colocado por: luisvvUma alimentação inadequada ou mal processada tem consequências gravíssimas a nível de saúde (obesidade, problemas vasculares, deficiências de nutrição várias, cancros diversos, etc), muitas das quais irreparáveis.
Colocado por: luisvvOu não...tudo depende dos profissionais em concreto ...
Colocado por: luisvv
Ai meu Deus, seria aanarquiaanomia, o caos completo, ninguém quereria ter formação, nem o cliente procuraria gente formada. Um horror, de facto.
Colocado por: two-rokJá percebi que o sr. não se conforma com essa restrição. Já lhe expliquei porque concordo com ela. Se continua a teimar em manter-se na idade dos porquês, não poderei ajudá-lo pois não tenho disponibilidade para tanto.
Você continua a colocar palavras na minha boca, é por isso que esta discussão é inútil. Nem vou aprofundar mais esse comentário, pois esta discussão já é ridícula.
Irra que o sr. é teimoso. Ouviu-me dizer isso?
Sim deve conhecer mtas pessoas que passaram o código sem o estudar... A condução acredito, porque muitos pegam no volante antes de ter carta, mas o codigo...
A arquitectura nas mãos dos arquitectos. Ui que medo!!!! Estamos condenados...
É possível ser aplicada, basta que os iluminados do governo assim o decidam (não seremos nós a travá-los), agora se me pergunta se seria benéfico para a restauração, a minha opinião é que não seria de forma alguma. Mas acho que devia existir algum curso de formação onde todos deveria ser obrigados a frequentar, pelo menos para saberem o mínimo sobre higiene e afins, mas nada de académico.
Já em relação à arquitectura acho benéfico que roma seja entregue aos romanos, alguns engenheiros com talento para a arquitectura irão ficar sem trabalho? É possível, mas se realmente querem "arquitectar" terão de se adaptar ao mercado da única forma que seja possível para que possam exercer o que tanto desejam.
Eu quando vou ao restaurante espero comer algo delicioso, para mim qualidade num restaurante existe quando os pratos são bem condimentados, bem cozinhados, etc. essa é a qualidade que procuro num restaurante. Para fazer um bitoque ninguém precisa de 5 ou mais anos de universidade pois não? Ou será que não entende a diferença de complexidade entre a arquitectura de uma casa e o cozinhar de um prato? Desde que não usem produtos nocivos à saúde, nem alimentos fora de validade, não vejo onde é que isso irá afectar a minha saude.
Se tiver uma refeição que me deixe indisposto, não é para toda a vida, no entanto uma casa, já é para toda a vida, logo a ponderação tem de ser imensamente maior.
E isso leva-o aonde exactamente? Que eu saiba pode mudar de restaurante quando quiser. Pode comprar alimentos diferentes todos os dias, pode mudar de mercearia, etc. No entanto tem de gramar com a mesma casa uma vida inteira. Entenda apenas isto, acho que não é pedir muito :-P
Cabe a cada um abusar só quando bem entender, consoante o seu metabolismo e consoante a sua preocupação com a saude. Mas quem faz as refeições não tem culpa das escolhas dos clientes pois não? Estavamos a falar de qualidade e já mudou o tema para onde lhe convém?
Leia melhor, eu disse "provavelmente", logo escusa de dizer "Ou não" porque eu não disse uma certeza, mas sim uma probabilidade.
Agora que já se divertiu a mostrar os seus dotes sarcásticos à estagiária, importa-se de fundamentar qualquer coisita?
Assim não vale, eu perguntei primeiro.
Colocado por: luisvvE eu até já tinha respondido: tenho uma posição aberta, disponível para aceitar uma restrição desde que com fundamentação razoável - e nada daquelas tretas de "uma casa é para a vida e portanto tem que ser bem ponderada " (embora curiosamente não pelo potencial proprietário, mas por um legislador..) , claro.
Colocado por: luisvvClaro. Mas o meu ponto é : se a preocupação assumida é o produto final, o que faz sentido é controlar esse produto, e não o seu produtor.
Se é assumido que há não-arquitectos a fazer projectos que cumprem determinado conjunto de requisitos, porquê exclui-los?
A minha convicção: é a defesa da fatia do bolo.
Colocado por: NeonSe me disser assim, "o Zé padeiro sendo excelente na área da arquitectura, deveria ser reconhecido como tal por uma entidade credenciada e devia poder exercer, sem necessitar de uma licenciatura". Bom, ai eu subscrevo. Mas atenção tem que dar provas DIGNAS, REAIS e de VERDADEIRO mérito. Não uma fantochada tipo "novas oportunidades".
Colocado por: luisvv
E então? É para isso que existem as normas...para evitar que uma acção minha viole direitos legítimos de terceiros.
Colocado por: luisvvo facto de uma determinada norma existir e eu ser obrigado a cumpri-la não me impede de a apreciar criticamente e considerá-la absurda e sem razão de existir
Colocado por: luisvvE justificar a aplicação de uma restrição com a existência de outras, não me parece argumento ao seu nível...
Colocado por: luisvvDe outra geração? Não sei que idade terão os arq. que andam neste e noutros tópicos, mas juro que não me parecem assim tão velhos
Colocado por: luisvvMas aí estamos a falar de coisas diferentes.
Digamos que podemos separar as coisas em grandes grupos de preocupações:
1) Uma coisa é dizer queum projecto tem que cumprir normas legais, cuja existência é justificada pela garantia de direitos de terceiros.(questões regulamentares, digamos assim). Esse cumprimento tem que ser assegurado, independentemente de quem assina o projecto.
2) Além disso, haverá outras questões do domínio das soluções apresentadas (funcionalidade, distribuição de divisões, etc), que serão grandemente influenciadas pelo "talento" (chamemos-lhe assim) do arq/eng/proj/desenh envolvido..
3) Podemos ainda acrescentar a questão do conhecimento e escolha das melhores soluções construtivas na perspectiva dos custos de manutenção.
Ora, se 1) é natural, 2) é largamente subjectivo e 3) é do domínio da relação comercial cliente/fornecedor.
Colocado por: luisvvE? Em que medida essas queixas são legítimas, e em que medida a habilitação formal do projectista foi relevante?
Colocado por: luisvvMas o seu exemplo até acaba por não ser desajustado de todo, na medida em que nos permite fazer o paralelo com os mecanismos alternativos de resolução de conflitos: os tribunais arbitrais (sabia que os condóminos podem vincular-se previamente a submeter eventuais litígios em T.A, certo?
Colocado por: luisvvEu sei, é chato ter que pensar nas razões das coisas.
Colocado por: luisvvSó queria que o two-rokdeixasse bem explícito que admite que, embora havendo não-arquitectos a fazer bons projectos, nem por isso devem ser autorizados a fazê-lo.
Colocado por: luisvvCurioso. Embora possa parecer o mesmo, eu referi-me a pessoasque fizeram o exame sem terem tido aulas, o que não é o mesmo que não estudar.A aprendizagem faz-se de diversas formas..
Colocado por: luisvvEu sei que o two-rok não percebe as desvantagens do corporativismo, e longe de mim estar a desbobiná-las para aqui.
Colocado por: luisvvMais importante que saber se seria benéfico para a restauração é saber porque é que não é já assim, ou porque é que a restauração é diferente da arquitectura...
Colocado por: luisvvClaro, tem toda a lógica: pessoas que fazem bem o trabalho (ou pelo menos de forma tão satisfatória que continuam a ter clientes) são proibidas de continuar a fazer, porque lhes falta o carimbo.
Colocado por: luisvvResposta dearquitectocozinheiro: Não vê porque não é técnico. Não reconhece qualidade porque não é da área, não estudou, logo a sua opinião não é para ter em conta. Os representantes da Ordem dos Cozinheiros tratam de elucidar o decisor político e de o aconselhar nesse aspecto. Cada macaco no seu galho, Roma aos Romanos, etc.
(já agora, são precisos 5 anos na faculdade de arquitectura para fazer um projecto? Se calhar, não, como já vimos acima...)
Colocado por: luisvvIndisposto ? Cancro, doenças vasculares, intoxicações alimentares, etc....
E sobre a ponderação, quem tem que ponderar é o cliente, não você. Se o cliente faz más escolhas, é com ele. É uma das melhores maneiras de aprender...
Colocado por: luisvv(compram-se e vendem-se casas todos os dias, não é por aí.)
Colocado por: luisvvMas entenda você isto: sim, uma casa é uma decisão importante,razão pela qual toda a gente pondera os factores que considera importantes.
Colocado por: luisvvNão. Estou a mostrar-lhe como, posto perante a hipótese de aplicar lógica semelhante a outra actividade, o two-rok acaba a defender o meu argumento. Cabe a cada um decidir.
Tarefa cumprida, obrigado.
Colocado por: luisvvÉ aliás esse o meu ponto principal: o importante é a avaliação do trabalho deste e daquele profissional, e não a sua habilitação formal.
Colocado por: AugstHillPois, resta-nos perceber o que será, para si, uma restrição razoável.
Colocado por: NeonRelativamente à exclusão...volto a reiterar que a minha filosofia é ...que se um individuo é capaz só teria que se submeter ao crivo.
Colocado por: AXNaté só podia adjudicar o construtor, e as restantes empresas se ele aprovasse.