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Crise do Euro

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  1.  # 181

    Boas,

    Colocado por: Rui A. B.Um dos graves problemas da zona euro e do continente americano está nas práticas asiáticas de desvalorização de moeda


    Um dos grandes problemas da Europa e América foi ter pensado (sobranceiramente) há uns anos que a abertura da China lhes ia dar um enorme mercado e o que aconteceu foi mais ou menos o contrário, a China é que encontrou um grande mercado na Europa e na América.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
    Concordam com este comentário: nbastos

  2.  # 182

    Colocado por: oxelferUm dos grandes problemas da Europa e América foi ter pensado (sobranceiramente) há uns anos que a abertura da China lhes ia dar um enorme mercado e o que aconteceu foi mais ou menos o contrário, a China é que encontrou um grande mercado na Europa e na América.


    É verdade, mas não foi apenas mercado que quiseram encontrar, foi mão de obra barata. Parte da produção Americana e Europeia foi transferida para a China, e os objectivos de reduzirem custo com trabalho foi alcançado.
    Acho que está a sair-lhes o tiro pela culatra, pois se as pessoas na América e na Europa não trabalham, ou recebem menos pelo seu trabalho, em consequência consomem menos ou procuram produtos mais baratos (como os produtos chineses), e essas mesmas empresas que agora pouparam em custo de trabalho, vendem menos.

  3.  # 183

    Colocado por: Jorge RochaSó agora?Já se falava e de que maneira nisso,o partido comunista,o bloco de esquerda e outros fartaram-se de falar sobre isso,não vale a pena tapar o sol com a peneira!


    Negociar implica uma contrapartida para ambas as partes. O que o PC e o BE sugeriam com renegociar era não pagar parte da divida. Ainda esta semana no canal ETV referiu isso novamente.
    Ele sugeria apurar o que era divida legitima e ilegitima e não pagar o que ele chama de ilegitima, ou seja dar o calote. Eu pessoalmente não dou calotes e não quero que o meu pais o faça.

    E renegociar logo depois do acordo assinado não faz sentido, desculpe que lho diga. Era a mesma coisa que o Sr fazer um Credito Habitação e na semana seguinte ainda sem ter pago sequer uma mensalidade ir lá pedir para baixar o spread. Então se aceitou as condições iniciais depois arrependeu-se? Para negociar implicava poder ter uma contrapartida tipo ou me baixam o spread ou não quero o crédito por exemplo.. isso não seria possível no caso do pais.

    A divida foi contraída pelo pais, agora se o dinheiro foi bem gasto internamente ou não isso é outro assunto e que deve ser resolvido internamente. Se pedir um credito e for burlado de seguida, vai dizer ao banco que não paga porque não ficou com o dinheiro?

    Agora se a receita da troika podia ser outra, talvez pudesse mas na altura não nos podíamos fazer muito difíceis, sob o risco de não haver acordo e não haver dinheiro. a troika não faz caridade, qualquer daquelas instituições vende dinheiro, é o sistema em que estamos e temos que viver com ele.

    Se acho que as medidas que foram tomadas foram boas, claro que não! E independentemente da mossa que me façam a titulo pessoal, e que é bastante como a quase toda a gente, acho que ou estas ou outras igualmente agressivas tinham que ser tomadas.

    Infelizmente não podemos fazer como os EU e imprimir mais dinheiro. Também ainda está para provar se a decisão do Obama de gastar ainda mais para ultrapasar a crise, estimulando a economia resulta.. se não resultar o estouro será ainda pior.


    Colocado por: Jorge RochaCá está...juros mais baixos com prazos alongados era o que se devia ter feito logo do início


    E quem é que beneficiava mais com isto senão apenas nós? Qual era a vantagem para quem empresta (vende) o dinheiro. Assumir mais risco por um custo mais baixo.. não estou a ver essa realidade. Embora concordo que seria optimo se isso fosse possível.

  4.  # 184

    Colocado por: hangasNegociar implica uma contrapartida para ambas as partes. O que o PC e o BE sugeriam com renegociar era não pagar parte da divida. Ainda esta semana no canal ETV referiu isso novamente.
    Ele sugeria apurar o que era divida legitima e ilegitima e não pagar o que ele chama de ilegitima, ou seja dar o calote. Eu pessoalmente não dou calotes e não quero que o meu pais o faça.


    Colocado por: hangasEra a mesma coisa que o Sr fazer um Credito Habitação e na semana seguinte ainda sem ter pago sequer uma mensalidade ir lá pedir para baixar o spread. Então se aceitou as condições iniciais depois arrependeu-se?


    Parece-me que está a ser ingénuo. Em Junho acordaram dar mais dinheiro à Grécia e perdoar 21% da sua dívida, em Outubro já acordaram perdoar 50% da divida. O que mudou em 3 meses? Mudou tanto que justificasse isso?
    Também 3 meses após o nosso acordo com a Troika desceram os juros e aumentaram o prazo de pagamentos. Em 3 meses mudou tanto que justificasse esta alteração? Quando se fez o acordo já não se sabia que seria impossível pagar o empréstimo com aquelas taxas?

    O PC e o BE, goste-se ou não, estão a ser realistas nesta matéria. Não vai ser possível pagar esta dívida com estes juros, sem um crescimento de pelo menos 3% ao ano, e estou a ser simpático, há quem fale em crescimento de 5% a 6 % para conseguirmos cumprir os compromissos. Não há perspectiva de que este tipo de crescimento venha a acontecer, como tal, mais cedo ou mais tarde, a dívida vai ser reestruturada, não tenho dúvidas disso mantendo-se as perspectivas actuais.

  5.  # 185

    Boas,

    Colocado por: hangasO que o PC e o BE sugeriam com renegociar era não pagar parte da divida. Ainda esta semana no canal ETV referiu isso novamente.


    Não foi esta a solução encontrada para a Grécia?
    E pelo que muitos economistas andam a dizer, esta vai ser a solução para Portugal. Até já os bancos vieram dizer que não estavam dispostos a isso, é a prova como pelo menos pensado já está.

    Colocado por: hangasEle sugeria apurar o que era divida legitima e ilegitima e não pagar o que ele chama de ilegitima, ou seja dar o calote. Eu pessoalmente não dou calotes e não quero que o meu pais o faça.


    Não me lembro de ouvir alguém falar nisso, mas posso estar errado.
    Pelo que me lembro falou-se em renegociação e nunca em não pagar. O "não pagar" foi arma de arremesso contra quer o PC quer contra o BE, me que eu saiba eles nunca defenderam o "não pagar".


    Colocado por: hangasA divida foi contraída pelo pais, agora se o dinheiro foi bem gasto internamente ou não isso é outro assunto e que deve ser resolvido internamente.


    Não conheço o conceito de "divida ilegítima", mas penso que se está a referir a "divida odiosa" e aqui o caso muda de figura.
    A "divida odiosa" não é respeitante a dinheiro pedido pelo país e que é mal gasto.
    A "divida odiosa" diz respeito a dinheiro pedido pelo país e que é (por artimanhas ou não) desviado para o bolso de alguns.

    Colocado por: hangasSe pedir um credito e for burlado de seguida, vai dizer ao banco que não paga porque não ficou com o dinheiro?


    A analogia não está bem feita, porque não fui eu que pedi o dinheiro, foi pedido em meu nome e quem pediu em meu nome burlou-me.




    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  6.  # 186

    Colocado por: José Pedro NunesEm Junho acordaram dar mais há Grécia e perdoar 21% da sua dívida, em Outubro já acordaram perdoar 50% da divida.

    Esse "perdoar" não é perdoar.. e tao eufemistico como "renegociar" na prática e assumir o calote. É assumir que o devedor não paga. E eu acho que devemos tentar pagar e não ser aldrabões como os Gregos.
    Não sei até que ponto a Grécia não tem também na manga receber a próxima tranche para sair do Euro... esperemos que não porque parte do dinheiro com que eles vão "fugir" é de todos nós.


    Colocado por: José Pedro NunesTambém 3 meses após o nosso acordo com a Troika desceram os juros e aumentaram o prazo de pagamentos.

    Julgo que o motivo aqui foi outro.. posso ter percebido mal, nessa altura baixaram as taxas a que o BCE se financiava, e os juros reflectiram essa baixa, tal como no caso individual agora baixaram com a Euribor, mas o spread da troika manteve-se. E foi apenas os juros da componente do BCE. E baixaram para todos os que financiam no BCE, intervencionados ou não.


    Colocado por: José Pedro NunesNão vai ser possível pagar esta dívida com estes juros, sem um crescimento de pelo menos 3% ao ano, e estou a ser simpático, há quem fale em crescimento de 5%


    Obviamente que não. De quanto é a taxa de juro? Se não crescermos pelo menos isso, a divida só aumentará, mantendo os fluxos de dinheiro actuais. A não ser que se passe a gastar menos, logo pedir menos na mesma percentagem, e assim com um crescimento 0% sobrar dinheiro para esses encargos. O que também não vai acontecer.

  7.  # 187

    Colocado por: hangasJulgo que o motivo aqui foi outro.. posso ter percebido mal, nessa altura baixaram as taxas a que o BCE se financiava, e os juros reflectiram essa baixa, tal como no caso individual agora baixaram com a Euribor, mas o spread da troika manteve-se. E foi apenas os juros da componente do BCE. E baixaram para todos os que financiam no BCE, intervencionados ou não.


    Não, foi mesmo o spread que baixou, penso que apenas a componente do BCE e da UE, do FMI não tenho a certeza.
    http://sol.sapo.pt/inicio/Economia/Interior.aspx?content_id=30644
    http://www.mafrahoje.pt/pt/articles/economia/ue-da-luz-verde-a-novas-condicoes-do-resgate-a-portugal

    Colocado por: hangasObviamente que não. De quanto é a taxa de juro? Se não crescermos pelo menos isso, a divida só aumentará, mantendo os fluxos de dinheiro actuais. A não ser que se passe a gastar menos, logo pedir menos na mesma percentagem, e assim com um crescimento 0% sobrar dinheiro para esses encargos. O que também não vai acontecer.


    Então o que há-de errado em falar-se em reestruturar a dívida?

  8.  # 188

    Boas,

    Colocado por: hangasEsse "perdoar" não é perdoar.. e tao eufemistico como "renegociar" na prática e assumir o calote. É assumir que o devedor não paga. E eu acho que devemos tentar pagar e não ser aldrabões como os Gregos.


    Não, não é.
    Renegociar é aumentar os prazos ou baixar as taxas de juro somente, não têm nada a ver com "não pagar".

    Como deu a analogia do pedido de empréstimo ao banco:
    Renegociar ou reestruturar é a mesma coisa que negociar o spread com o banco depois de assinado o contrato.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
    • hangas
    • 4 novembro 2011 editado

     # 189

    Colocado por: oxelferRenegociar ou reestruturar é a mesma coisa que negociar o spread com o banco depois de assinado o contrato.


    Com esse renegociar eu concordo, agora que o Geronimo de Sousa entende por renegociar é também não pagar a "divida ilegítima".
    Mas para negociar o spread, tem que mostrar ao banco que o risco de lhe emprestarem dinheiro baixou, ou não?

  10.  # 190

    Boas,

    Colocado por: hangasCom esse renegociar eu concordo, agora que o Geronimo de Sousa entende por renegociar é também não pagar a "divida ilegítima".


    (que eu tivesse conhecimento)
    O Jerónimo nunca defendeu o "não pagar", mas sim o renegociar.
    O que aconteceu é que todos quiserem dar o significado de "não pagar" ao renegociar, como arma política de arremesso.
    O que o Jerónimo sempre defendeu é a renegociação e para isso sempre apresentou o célebre argumento de negociação "se eu devo 100 ao banco o problema é meu, mas seu eu devo 100.000.000 o problema é do banco". Se isto é argumento suficiente ou não para renegociar é outra história.

    Como aparte:
    Quer o PC quer o BE penso que são por princípio contra o pagamento de divida odiosa, e esse conceito nunca foi trazido à baila para o "problema" português. A divida odiosa está mais associada aos países da América Latina, apesar de (se não me falha a memória) ter sido utilizado pela primeira vez pelo México para não pagar o que devia aos EUA.


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  11.  # 191

    Colocado por: oxelferA divida odiosa está mais associada aos países da América


    A nossa não será propriamente "odiosa". Não se trata de dívida contraída à margem do regime oficial de um país. Foi contraída por governos democráticamente eleitos numa democracia sã.. vá mais ou menos funcional.
    Quando muito terá sido contraída mais dívida do que o que seria necessário em virtude de negociatas e contrapartidas "mal negociadas".
    Por exemplo, quando os alemães nos emprestaram dinheiro para lhes comprarmos os submarinos, quando muito foi burla.

  12.  # 192

    Boas,

    Colocado por: hangasA nossa não será propriamente "odiosa".


    Eu não a consideraria, e não me lembro de alguém a considerar.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
    Concordam com este comentário: hangas

  13.  # 193

    Boas,

    Depois da Grécia
    "
    Num esforço de simplificação, vou assumir o seguinte para o final de 2012: a dívida pública é igual ao PIB; o saldo primário é nulo; e a taxa de juro implícita é 5% ao ano. Como sair daqui?

    Seja então Dívida=PIB=100 e projectemos 2013. Como a taxa de juro implícita é igual a 5%, a dívida sobe para 105. E, para que o peso relativo se mantenha, é preciso que o PIB nominal também suba 5%. Mas o BCE insiste em limitar a inflação a 2%, o que significa que o PIB real teria de crescer 3%, um cenário irrealista. Então, para que a dívida relativa não aumente, terá de haver excedentes orçamentais. E nunca mais saímos da recessão.
    "
    http://economico.sapo.pt/noticias/depois-da-grecia_130545.html


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
    Estas pessoas agradeceram este comentário: José Pedro Nunes

  14.  # 194

    Do mesmo artigo..

    "Tenho uma ideia. Peguemos na nossa dívida, de €170 mil milhões, e dividamo-la em duas partes: uma de 40% e outra de 60%. Os 40% ficarão congelados num veículo qualquer durante 20 anos. Os 60% serão geridos pelo nosso ministro das Finanças, com a incumbência de jamais os ultrapassar. Os credores daqueles 40% não assumirão contabilisticamente quaisquer perdas, mas também não receberão quaisquer juros. E, depois, em 2032, logo se vê. Ponto de honra: nunca chamar a isto uma reestruturação!"
    Estas pessoas agradeceram este comentário: José Pedro Nunes

  15.  # 195

    Boas,

    Colocado por: hangasPonto de honra: nunca chamar a isto uma reestruturação!


    Nota:
    Numa reestruturação apesar de ser pago o que se deve, pode haver perdas para quem emprestou o dinheiro.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  16.  # 196

    Colocado por: oxelferNota:
    Numa reestruturação apesar de ser pago o que se deve, pode haver perdas para quem emprestou o dinheiro.


    Nesse caso não se paga verdadeiramente o que se deve... Quando se pede dinheiro emprestado sabemos que temos que o pagar mais os juros, se não pagamos os juros todos, ou se prolongamos o prazo sem pagar juros adicionais
    por isso, não estamos a pagar o que se deve.

    Se um inquilino optar por pagar as rendas todas de um ano, mas apenas no dia 31 Dez, pagou o que devia?

  17.  # 197

    Boas,

    Da mesma forma que quando negoceia o spread não paga o que inicialmente foi acordado pagar.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  18.  # 198

    Boas,

    Uma reestruturação da divida pode ser feita de três formas diferentes (ou em conjunto):
    - Diminuir o montante da divida
    - Diminuir o juro a pagar
    - Aumentar o prazo

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  19.  # 199

    Colocado por: oxelferDiminuir o montante da divida

    Implica "haircut" ou seja..calote parcial.

    Colocado por: oxelferDiminuir o juro a pagar

    Calote mais "soft" do tipo "Vá paga lá pelo menos o capital para eu não ficar a arder"

    Colocado por: oxelferAumentar o prazo

    Aqui por consequência aumenta o valor total da componente de juros a pagar, em termos absolutos.

  20.  # 200

    Isso eu sei, não sei é onde está a ser "aplicado".

    "Aplicado"? Para pagar despesas correntes, como é aliás hábito. É mais ou menos como o gajo que tem o plafond do Visa esgotado, paga e vai logo a seguir fazer um cash-advance...

    Também sei, a minha questão sempre foi: Eu sempre pensei que ao vir dinheiro da troika deixávamos de ir ao mercado, até porque já foi diversas vezes noticiado que voltaríamos (se conseguissemos) ao mercado só depois de 2013.

    Isso é só para emissões de prazos mais longos. Este tipo de prazos é quase como o "vale à caixa" - enquanto não vem o ordenado (a próxima tranche), crava-se uns trocos ao patrão...

    *A minha dúvida que não consegui esclarecer: Há várias notícias que referem que o BCE passou a emprestar aos bancos a 1% desde Setembro de 2008, altura em que a taxa de referência era mais alta.
    Não conseguir encontrar um "documento oficial" do BCE, mas se a notícia é dada por jornais nacionais e internacionais, é referida por comentadores dos vários quadrante, mais uma vez nacionais e internacionais, eu por mim não fico com dúvidas que seja verdade.


    As coisas são um pouco mais complexas que isso....
    http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/BCE/BoletimMensal/Lists/FolderDeListaComLinks/Attachments/155/bmbce-dez10-pt.pdf

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