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Crise do Euro

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  1.  # 261

    Boas,

    Colocado por: luisvvOs "mercados" (quaisquer que sejam..) são mais democráticos na medida em que resultam de acções voluntárias dos seus agentes, e do necessário encontro entre as vontades e interesses de cada um.


    Democráticos?

    Agências dão melhor "rating" a quem paga mais
    As agências de "rating", nomeadamente as três norte-americanas dominantes, sempre disseram que têm um critério único para avaliar todos os tipos de activos de crédito. Mas um estudo das Universidades do Illinois e de Houston vem demonstrar que dívida de Estados, de empresas ou produtos estruturados recebem tratamentos diferentes. As agências tendem a dar piores notações aos Estados e aos emitentes municipais, precisamente aqueles a quem cobram menos pelo serviço.
    http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=516031

    A bold só para não dizerem que foi um estudo Cubano ou algo do género.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  2.  # 262

    Boas,

    Colocado por: luisvvCorrecção: há uma suposta solução.


    Peço imensa desculpa, mas esqueço-me sempre de ligar o modo irónico ;)

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  3.  # 263

  4.  # 264

    Tenho pena de não encontrar uma entrevista de um dos "gurus" dos "mercados" algures em 2008 a dizer que se quisesse em 5 min e com um pc atirava a Grécia para a bancarrota.


    Com o devido respeito, tretas. O Estado grego (e não necessariamente a Grécia - aliás, esta perniciosa confusão entre Estado e país dava pano para mangas ), como a generalidade dos Estados europeus, dependia(e) largamente de crédito. Cedo ou tarde, o esquema tem que acabar - a bem, através da redução drástica dos gastos do Estado (o que é contra a natureza social-democrata dos Estados europeus), ou a mal, através do fecho da torneira do crédito.
    Qualquer pessoa minimamente informada e sem uma crença excessiva nas virtudes do Estado e seus investimentos podia prever, com alguma segurança, que algo aconteceria.

    Eu não tenho alvos. Os "mercados" fazem o papel deles e fazem o que lhes deixam fazer.

    Lá está o erro de perspectiva: os agentes do mercado compram e vendem para ter rendimento do seu capital. Ninguém obriga os agentes a entrarem no mercado - e isto é válido para compradores e vendedores, para credores e devedores.

    Sério? Informação? Explique lá então como é que com tanta informação, e enquanto muitos já "adivinhavam" o que ai vinha, os mercados se tenham "enganado" redondamente?


    Sério. Quando o vendedor V vende o produto P ao comprador C, ambos transmitem informação sobre os preços a que estão dispostos a transaccionar os respectivos bens.
    Por outro lado, há uma grande confusão sobre a natureza dos mercados: 2 pessoas com a mesma informação não tiram necessariamente a mesma conclusão, nem tomam necessariamente a mesma acção. Num mercado, os interesses, expectativas, horizonte temporal, aversão/apetência/tolerância ao risco de cada agente são potencialmente diferentes - se assim não fosse, não haveria transacções. O comprador dá mais valor ao produto que compra do que ao dinheiro que paga. O vendedor está na posição contrária: valoriza mais o dinheiro que recebe do que o produto que vende. Ambos conciliam de forma voluntária interesses aparentemente opostos.
    No caso grego, agentes diversos avaliaram de forma diversa as perspectivas de retorno dos seus investimentos em dívida soberana - é bom não esquecer que, quando lê notícias do tipo "juros da dívida grega atingiram hoje os 81% no mercado secundário" isso significa que continua a haver quem compre (e logo quem venda..) dívida grega, obviamente na perspectiva de ter retorno...

    Será que não eram economistas como o luis perguntou num outro post? Não sou particularmente adepto das teorias de conspiração, mas também não sou estúpido de todo (ou às tantas até sou).

    O problema é que o ponto de partida é errado - os mercados somos nós, todos os dias, em todas as nossas acções. Querer encontrar uma (a)moralidade num determinado desenvolvimento é em meu entender, errado.
    Quando o joao vai comprar determinado produto, fará as suas opções em função das conveniências e constrangimentos. Imagine que não pondera apenas o preço - pode por exemplo conjugar o factor "preço" com o factor "qualidade percebida".
    O seu comportamento é tão válido como o de alguém que ignora o preço, ou o de alguém que apenas pondera o preço. E no entanto, as condições de base, e a informação disponível são iguais para todos. À partida, todos terão graus de satisfação semelhantes..

    A lei têm limites? Quais? Impostos por quem?

    Claro que tem. Neste caso referia-me especificamente aos limites práticos na sua aplicação e nos efeitos pretendidos.
    Exemplos sobejamente conhecidos da rebeldia dos cidadãos perante leis iníquas são aos molhos - mas os mais evidentes são os relacionados com o estabelecimento administrativo dos preços de bens tabelados.

    Completamente de acordo. Mas diga-me lá como é que, partindo dessa evidência, deixa-mos de andar em círculos. Assumímos que é assim e ficámos quietinhos? Não será isso também contra-natura?

    É sempre mais cómodo culpar os outros. No caso presente, por enquanto são "os bancos", mas nos últimos tempos já foram as "agências de rating" , os "especuladores" e eu sei lá mais o quê.
    Claro que para um social-democrata (no sentido europeu, novamente) é difícil aceitar a perspectiva liberal de que a crise da dívida é um resultado mais ou menos inevitável da SD ( uma personagem que não estimo particularmente disse uma vez, com muita graça e especial acutilância, "socialism ends when they run out of other people's money").

    Vista por olhos SD, a relutância dos investidores em emprestar mais dinheiro a países endividados que insistem em continuar a gastar mais do que recebem, é evidentemente uma prova da ganância dos mercados.
    Vista por olhos SD, a subida de juros de empréstimos a países que admitem ser inevitável a reestruturação da dívida é, adivinhou, prova da ganância dos mercados.

    Deus nos livre se um SD tem a ideia de reconhecer que ninguém no seu perfeito juízo empresta dinheiro a alguém que se declara incapaz de o devolver, ao mesmo tempo que vai namorando aquele telemóvel de última geração na montra da loja.. .

    Se sempre tive dúvidas, e estas foram dissipadas quando tive a oportunidade de discutir pessoalmente com políticos. É uma profissão ponto final. Além de uma profissão é um "estatuto" que permite fazer mil e um negócios ...

    Não me expressei bem: a teoria da escolha pública é algo que qualquer liberal subscreve. Não coloco em dúvida a existência de conflitos de interesses, actos de corrupção,etc.
    No entanto, isso não invalida o que escrevi: não duvido nem por um segundo que as opções gerais tomadas o são por convicção de que são as mais correctas e/ou adequadas às circunstâncias.

    Com esta fiquei de boca aberta ;) Posso pedir-lhe um favor? Sem qualquer tipo de ironia, diga-me lá o que é para si esquerda e direita.

    Vejamos: aquilo que por cá é visto como centro-direita (a parte social-democrata do PSD), na Europa é centro-esquerda. Portugal é, de forma genérica, um país mais à esquerda que a Europa, onde por sua vez predominam ideias SD, que não deixam de ser de esquerda.
    Apesar de tudo, eu prefiro raciocinar noutros termos: liberal / socialista (entendendo aqui socialista como alguém que defende em maior ou menor grau a predominância do colectivo).

    Não conheço essa

    É a reinterpretação do keynesianismo.
    "The parable of the broken window was introduced by Frédéric Bastiat in his 1850 essay Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas (That Which Is Seen and That Which Is Unseen) to illustrate why destruction, and the money spent to recover from destruction, is actually not a net-benefit to society. The parable, also known as the broken window fallacy or glazier's fallacy, demonstrates how opportunity costs, as well as the law of unintended consequences, affect economic activity in ways that are "unseen" or ignored."

    Imagine que alguém parte o vidro da porta do vizinho. Supostamente, isso gera riqueza, visto que o vizinho terá que adquirir novo vidro, gerando rendimento ao vidraceiro, que por sua vez vai utilizar esse rendimento para consumir, etc.

    (é o tipo de pensamento que está na base da social-democracia e que se encontra nas afirmações do António José Seguro que citei há uns dias : a ideia de que o Estado induz crescimento económico através dos seus gastos).

    Bastiat contrapõe que tal não gera qualquer riqueza - afinal, o rendimento que foi desviado para o vidraceiro, estaria destinado a outro fim (a aquisição de bens alimentares, p.ex).
    É uma forma de introduzir o conceito como o custo de oportunidade - algo que não é imediatamente apreendido pelo comum mortal.

    Já agora, se tiver curiosidade, Bastiat tem outras parábolas muito interessantes, sendo a mais conhecida a da petição dos vendedores de velas, deliciosamente mordaz e ainda hoje admiravelmente actual.

  5.  # 265

    < Declarada maior falência municipal de sempre nos EUA

    E o rating americano... continua sólido e imparável. :)


    E qual a relação entre uma coisa e outra?

  6.  # 266

    BPN?


    Está a brincar, certo? Foi o BPN que nos pôs aqui ?

  7.  # 267

    Você é bom a desconversar.
    Por oposição à definição não chegamos a lado nenhum. Você pode dizer-me que a verdadeira Democracia é utópica e acabamos a conversa assim.


    Não percebo porque diz isso. Democracia é um conceito complexo, e uma palavra contaminada pela forma como é utilizada hoje em dia.
    Eu comecei por dizer o que não é a democracia - grosso modo, não considero "democracia" aquilo que geralmente é entendido como democracia, a vontade da maioria.
    Depois, dei-lhe um exemplo prático para ajudar a definir um pouco o conceito. Ainda haverá muito que dizer, mas é um ponto de partida.

    É mais democrático um sistema onde quem toma as decisões é eleito pela maioria.

    É uma afirmação curiosa. Por um lado, é verdade se estiver a comparar uma democracia das nossas com uma ditadura.
    Por outro, é falsa se no conceito de democracia estiver incluída a liberdade individual.

    A maioria nem sempre tem razão, mas é mais democrático do que as decisões que influenciam as nossas vidas serem tomadas por agentes que não foram eleitos.

    Ora, aqui está uma grande limitação dos méritos da democracia. As decisões que influenciam a nossa vida são... basicamente todas. Não deixa portanto de ser bastante bizarro verificar como, por qualquer razão que não pode ser racionalmente explicada de acordo com princípios democráticos (assumindo que democracia implica liberdade individual), achamos natural, desejável ou sequer legítima a intromissão do Estado em comportamentos e escolhas individuais. Dito de outra forma, não deixa de ser estranho que o "representante eleito" se julgue no direito (e muitas vezes no dever...) de me dizer como devo viver a minha vida, desde os aspectos mais relevantes até aos mais patéticos pormenores.
    Se quiser, o representante eleito (mesmo que não por mim) tem o poder, vindo não sei de onde (mas não de mim..) de me vincular a um contrato que não assinei, que não posso renegar, e cujos termos só podem ser (e são, frequentemente) alterados por uma das partes. Para garantir que esse contrato é cumprido (mas só por mim, atenção, nunca por ele..) retira-me o fruto do meu trabalho, na medida que lhe convém.

    Para ser franco, de democrático, parece-me que tem pouco.

  8.  # 268

    Depende, a sobrevivência do comprador depende do objecto?
    Depende, o objecto foi obtido recorrendo a meios comuns?

    As perguntas vão de novo ao lado. Poderia ter perguntado, por exemplo : V é monopolista? Isso sim, é relevante.
    Creio que por meios comuns se refere à água, ou electricidade, por exemplo, tidos como bens públicos - mas nem isso é realmente importante para o caso.
    Os preços administrativos são, na melhor das hipóteses inúteis, na pior das hipóteses nefastos.

    Está a falar de que comprador? Está a falar do mercado de acções ou da compra de comida?
    Porque eu não decido quanto custa a comida que vou comprar, mas preciso dela para viver.


    Da forma como coloca as coisas, tenho que lhe perguntar se percebe que os preços não são determinados por quem vende?
    Compreende que o vendedor precisa de vender os bens para os trocar por outros bens, sem o que também não sobrevive? E que (a não ser que se trate de um vendedor monopolista, obviamente) se estabelecer um preço que o José não queira pagar, há outros vendedores (V1, V2, V3, etc) ?


    Por oposição não preciso de acções para viver, e aí sim o preço é acordado entre o vendedor e o comprador.

    Portanto, o José acha que o EngºBelmiro de Azevedo estabelece os preços que lhe apetecem? Acha que o preço é formado pelo vendedor?

    Quer então dizer que a sua definição de democracia funciona bem nos mercados financeiros?

    Quero dizer que, no sentido em que os mercados são o reflexo de acções livres e voluntárias de cada agente, e portanto representam necessariamente a conjugação de interesses de cada um, são de facto à partida mais democráticas que as decisões "democráticas" que por definição impõem os interesses da maioria e espezinham as minorias.

    Se quiser, quando o devedor D vai ao mercado financeiro pedir empréstimos, qualquer que seja o resultado é evidentemente mais democrático (porque resultado da livre vontade dos agentes) que a alternativa - a apropriação pelo legislador do capital dos seus cidadãos, p.ex.

  9.  # 269

    Democráticos? Agências dão melhor "rating" a quem paga mais


    E ?? Os mercados continuam a resultar do encontro de vontades dos agentes.
    • eu
    • 10 novembro 2011

     # 270

    Colocado por: luisvvFoi o BPN que nos pôs aqui ?

    Deu uma ajuda... uma GRANDE ajuda.

    Mas concordo consigo, a causa principal da situação é o hábito socialista de gastar o dinheiro dos outros.

  11.  # 271

    Colocado por: eua causa principal da situação é o hábito socialista de gastar o dinheiro dos outros.

    Como se o que diz fosse verdade...
    http://ourodaestrela.blogspot.com/2011/10/cavaco-silva-entre-os-chefes-de-estado.html
    • eu
    • 10 novembro 2011

     # 272

    Colocado por: Jorge RochaComo se o que diz fosse verdade...
    http://ourodaestrela.blogspot.com/2011/10/cavaco-silva-entre-os-chefes-de-estado.html

    Está-me a dar razão: ele está a gastar o dinheiro dos outros... mas mesmo assim, aqueles gastos são uma gota no oceano...

  13.  # 273

    Colocado por: eumas mesmo assim, aqueles gastos são uma gota no oceano...

    Aqueles e os outros não são uma gota no oceano,são um oceano de despesa!

  14.  # 274

    Colocado por: luisvv(assumindo que democracia implica liberdade individual


    Priberamdemocracia | s. f.

    democracia
    (grego demokratía, -as, governo do povo)
    s. f.
    1. Governo em que o povo exerce a soberania, directa ou indirectamente.
    2. Partido democrático.
    3. O povo (em oposição a aristocracia).


    Democracia não implica liberdade individual... No entanto deve ser o sistema politico que mais liberdade individual deu aos seus cidadãos. O conceito de liberdade também é difícil de definir, e como sabe as várias liberdades individuais entram em conflito, sendo por isso necessário criar algumas restrições à liberdade individual de cada um.

  15.  # 275

    Colocado por: eu
    Deu uma ajuda... uma GRANDE ajuda.

    Mas concordo consigo, a causa principal da situação é o hábito socialista de gastar o dinheiro dos outros.


    Vamos colocar as coisas em perspectiva: todos os anos o estado gasta 3 BPN a mais do que recebe. Todos os anos o estado gera 3 BPN de divida.
    O BPN, por mais grave que seja, é um caso único, nao recorrente.

  16.  # 276


    Democracia não implica liberdade individual... No entanto deve ser o sistema politico que mais liberdade individual deu aos seus cidadãos. O conceito de liberdade também é difícil de definir, e como sabe as várias liberdades individuais entram em conflito, sendo por isso necessário criar algumas restrições à liberdade individual de cada um.

    Ora, aí tocamos num ponto importante. Falar de democracia sem liberdade é uma contradição nos termos.
    Depois entramos pelo campo da necessidade de restringir a liberdade de cada um e fica tudo estragado...

  17.  # 277

    Colocado por: luisvv

    Não. Os bancos financiam-se dando como garantia activos seus. Os Estados não.


    Falta de regulação ?? O Rui é capaz de me explicar em que medida é que os bancos portugueses não são e deviam ser regulados? E em que medida é que isso teria evitado a situação de Portugal? Ou em que medida os bancos portugueses contribuíram para "a situação?


    Olá!!

    Ora, sendo que o PIB português em 2010 foi de cerca de 167.5 mil milhões de euros, o buraco do BPN, por exemplo, se se confirmar os cerca de 5 mil milhões, estamos a falar de cerca de 3% do PIB, pouco portanto.. Só para ter uma base de comparação, os cortes nos subsídios de natal e de férias para 2012 representam um valor de 2016 mil milhões, apenas 1.3% do PIB. Este é só um exemplo de como uma maior vigilância e regulação poderia ter evitado esta situação.

    Quanto às garantias dos bancos, deixemo-nos de hipocrisia, todos sabemos que se as coisas correm mal ao sector financeiro quem tem que resolver a borrada são os estados, parece que não abundam por aí situações dessas.

    Para concluir, dada a importância do sector financeiro nas sociedades, a sua supervisão terá que ser apertada e rigorosa por parte dos bancos centrais. Apesar de serem organizações privadas terão que viver segundo as regras dos estados e não acharem que podem montar bolhas especulativas e se a situação correr mal o estado terá que resolver para evitar uma crise sistémica.

    Mesmo mesmo para concluir e para que não restem dúvidas, fui e sou a favor da privatização do BPN, considero que a opção B seria bem pior.

    Cumps

  18.  # 278

    Colocado por: luisvvNão percebo porque diz isso. Democracia é um conceito complexo, e uma palavra contaminada pela forma como é utilizada hoje em dia.
    Eu comecei por dizer o que não é a democracia - grosso modo, não considero "democracia" aquilo que geralmente é entendido como democracia, a vontade da maioria.
    Depois, dei-lhe um exemplo prático para ajudar a definir um pouco o conceito. Ainda haverá muito que dizer, mas é um ponto de partida.


    O exemplo que deu foi um exemplo do que não é a democracia, não ajuda muito a definir o que é.

    Colocado por: luisvvÉ uma afirmação curiosa. Por um lado, é verdade se estiver a comparar uma democracia das nossas com uma ditadura.
    Por outro, é falsa se no conceito de democracia estiver incluída a liberdade individual.


    Claro, tem razão, mas parece-me que estamos aqui a falar coisas diferentes. Ninguém acha que se um grupo de pessoas julgar correcto apedrejar uma mulher, que esse grupo de pessoas, por estar em maioria, tem razão.
    Podemos discutir democracia de uma forma mais abrangente, mas a única coisa que tentei perceber foi o que você vê como democrático, porque só dá exemplos de mercados financeiros, e que acha que é democrático um sistema onde a procura e a oferta definem os preços. Eu também considero isso democrático, mas não é isso que estou a discutir.
    Estou a discutir que, esse sistema neoliberal, não resultou, e temos muitos exemplos no mundo. Não se pode "democratizar" tanto os mercados pois eles não se auto-regulam, fazem tudo em função do lucro e não em função do bem estar social, e isso tem tido consequências para as populações, que têm sido ignoradas pelos responsáveis políticos que seguiram o caminho neoliberal.

    Colocado por: luisvvOra, aqui está uma grande limitação dos méritos da democracia. As decisões que influenciam a nossa vida são... basicamente todas. Não deixa portanto de ser bastante bizarro verificar como, por qualquer razão que não pode ser racionalmente explicada de acordo com princípios democráticos (assumindo que democracia implica liberdade individual), achamos natural, desejável ou sequer legítima a intromissão do Estado em comportamentos e escolhas individuais. Dito de outra forma, não deixa de ser estranho que o "representante eleito" se julgue no direito (e muitas vezes no dever...) de me dizer como devo viver a minha vida, desde os aspectos mais relevantes até aos mais patéticos pormenores.
    Se quiser, o representante eleito (mesmo que não por mim) tem o poder, vindo não sei de onde (mas não de mim..) de me vincular a um contrato que não assinei, que não posso renegar, e cujos termos só podem ser (e são, frequentemente) alterados por uma das partes. Para garantir que esse contrato é cumprido (mas só por mim, atenção, nunca por ele..) retira-me o fruto do meu trabalho, na medida que lhe convém.


    Está a referir-se ao quê? Em que "patéticos pormenores" das nossas vidas se intromete o Estado?

    Não foi por si, foi pela maioria, e o "contrato" que não assinou são leis que regem a nossa sociedade. A alternativa que conheço a isto é a anarquia. Qual é a alternativa que propõe?
    • eu
    • 11 novembro 2011

     # 279

    Colocado por: luisvvVamos colocar as coisas em perspectiva: todos os anos o estado gasta 3 BPN a mais do que recebe. Todos os anos o estado gera 3 BPN de divida.

    Querer relativizar o peso do BPN desta forma é um bocado ridículo. Posto desta forma, nenhuma despesa específica do Estado seria relevante quando comparada com a despesa total. Além disso, a despesa do Estado não pode ser vista toda da mesma forma: injectar dinheiro no BPN não é a mesma coisa que gastar dinheiro com a Saúde (é apenas um exemplo).

    O BPN, por mais grave que seja, é um caso único, nao recorrente.

    Esperemos que sim... esperemos que sim...

  20.  # 280

    Ora, sendo que o PIB português em 2010 foi de cerca de 167.5 mil milhões de euros, o buraco do BPN, por exemplo, se se confirmar os cerca de 5 mil milhões, estamos a falar de cerca de 3% do PIB, pouco portanto.. Só para ter uma base de comparação, os cortes nos subsídios de natal e de férias para 2012 representam um valor de 2016 mil milhões, apenas 1.3% do PIB. Este é só um exemplo de como uma maior vigilância e regulação poderia ter evitado esta situação.

    Nem sei por onde começar:

    1) Não é pouco, obviamente. Mas foi uma situação única, não recorrente, e que portanto não volta a acontecer no ano seguinte.

    2) No contexto da dívida pública, não chega aos 3%. Só este ano, depois de todos os cortes e berros e dramas, serão acrescentados 2 BPN ao total. Vai pagar-se mais em juros do que o custo do BPN...

    3) O problema do BPN não resulta de falta de regulação. Resulta da infracção de regras já existentes.

    4) O problema do BPN tornou-se nosso por decisão de um governo. Podia ter falido e ponto final...

    Quanto às garantias dos bancos, deixemo-nos de hipocrisia, todos sabemos que se as coisas correm mal ao sector financeiro quem tem que resolver a borrada são os estados, parece que não abundam por aí situações dessas.

    Ora, isso só sucede porque o pensamento mágico SD o permite. É a história dos sectores e empresas estratégicos...

    Para concluir, dada a importância do sector financeiro nas sociedades, a sua supervisão terá que ser apertada e rigorosa por parte dos bancos centrais. Apesar de serem organizações privadas terão que viver segundo as regras dos estados e não acharem que podem montar bolhas especulativas e se a situação correr mal o estado terá que resolver para evitar uma crise sistémica.

    O raciocínio é curioso, porque contém em si mesmo a semente do problema - a ideia do risco sistémico e de que alguém estará lá para amparar.
    Seria mais económico pensar ao contrário: o sistema financeiro, como qualquer outro, deve estar sujeito à lei da vida: faliu, está falido, siga para bingo.

    Mesmo mesmo para concluir e para que não restem dúvidas, fui e sou a favor da privatização do BPN, considero que a opção B seria bem pior.

    Pior porquê e para quem?

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