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Necessidade da presença do estado - sim ou não?

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    • Neon
    • 7 fevereiro 2013 editado

     # 1

    Estão abertas as hostilidades :)
    • eu
    • 7 fevereiro 2013 editado

     # 2

    luisvv, você defende que o Estado não é necessário. No entanto, parece que já aceita a existência de regras. Explique lá qual é a diferença dessas regras que aceita para as regras do Estado?

    Relativamente à pergunta sobre os locais com pouca ou nenhuma intervenção estatal onde poderia organizar a sua "fazenda", deixo aqui algumas sugestões:
    -Antartica;
    -Somália;
    -Sahara Ocidental;
    -E a maior parte do interior nos Países da África central;

    E fica a pergunta: porque é que praticamente todas as sociedades criaram "estados"? Repare que até as sociedades que foram praticamente criadas de raiz, como os EUA ou a Austrália, acabaram por criar um Estado. Porque será?
    • eu
    • 7 fevereiro 2013

     # 3

    Colocado por: luisvvMas então há aí alguma coisa que não percebo. Se não há um Estado que proteja os Estados, como é que eles sobrevivem?

    Porque será que foi criada a ONU ?

    De qualquer das formas, nas relações entre os Países impera a lei do mais forte.
    • Neon
    • 7 fevereiro 2013

     # 4

    Colocado por: luisvvNada disso. O que acontece é que não compreendo que se defenda o Estado como resultando da vontade dos seus cidadãos, e de um suposto "contrato social". A simples noção de um contrato é contradita pela natureza coerciva do Estado. E muito menos compreendo um argumento que defende que alguém que não assinou contrato nenhum seja forçado a cumprir "obrigações" dele emergentes, e que para se libertar desse contrato tenha que ..aceitá-lo.


    Colocado por: luisvvTambém não. O que eu acho é que,quem entende que o Estado é útil ou indispensável ou até apenas tolerável deve ser livre de aderir livremente, e submeter-se às obrigações que daí decorram, e que poderão configurar o verdadeiro "contrato social".Daí no entanto não decorre que devam ou possam forçar outros a aderir ou submeter-se contra vontade, pelo que ao fazê-lo estão na verdade numa posição de ilegitimidade.



    Não, não é concerteza uma vontade pura e totalitária dos cidadãos
    No meu ponto de vista será antes a defesa do que acreditamos ser o melhor possivel, o que acreditamos ser o mal menor, o que acreditamos ser o mais eficaz. Isto obviamente sem prejuizo de se bater com a cabeça nas opções que se tomam e dai lutar para o corrigir.
    Também é obvio que se trata da opção de uma maioria e dai o regulador funcionar de forma coerciva ...e por mais injusto que tal possa pareçer. NÂO ME CHOCA que assim seja; E NÂO ACREDITO que possa ser de outra forma...sem esqueçer noções de bom senso (que também aceito que seja um conceito ambiguo e derive no entendimento e vivencia de cada um)

    Não se esqueça também, que a quase totalidade de todos nós quando nascemos, já estamos automaticamente em divida para com o sistema, pois já estamos a beber e usufruir dele.
    Como tal você nasceu nele (no estado) e à semelhança de que se tivesse nascido com uma doença grave. Independentemente de você não a querer e ela lhe ter sido imposta por obra e graça do divino espirito santo. Outro remédio não teria, do que aceitar o facto de que tinha a doença e depois sim lutar contra ela. Procurar não a reconheçer valer-lhe-ia o mesmo que nada.


    Colocado por: luisvvPorquê? Não convive bem com a existência de outros ordenamentos legais?


    Sim, mas isso quer dizer batatas.
    No conjunto de questões primordiais que estuturam a nossa vivencia colectiva, no que são as pedras basilares, não vejo como poderia funcionar.

    Na PH onde moro e onde o jardim é um espaço comum, ainda que existam regras acordadas para o seu uso. Na ausência do regulador como faço se um dos habitantes não quiser pagar a necessaria manutenção do jardim; Ou melhor ainda, se um pretender de forma legitima fazer um campo de futebol e os outros também de forma legitima plantar um pomar?

    Colocado por: luisvvQue é o que parece que todos fazem, quando passamos da conclusão de que o ser humano é inerentemente mau (o que está longe de ser verdade - o ser humano procura maximizar o seu bem-estar, o que é diferente, mas possui instintos de colaboração e solidariedade), para a conclusão de que a solução é o Estado.


    Sim egoismo será talvez a palavra mais adequada. Ninguem diz que quem encabeça o estado, não é também ele egoista. Mas não lhe pareçe mais facil de controlar 10 egoistas do que um cento?
    Relembro o estado (seja la na figura que ele assuma) é aceite enquanto for toleravel, disso acho que ninguem tem duvidas.
    Agora se o "estado" for a autoregulação, além de eu não acreditar que ele funcione, também seria um modelo impossivel de eliminar caso se pretendesse.



    Colocado por: luisvvPara dizer que a ausência de uma entidade superior não implica selvajaria ou ausência de regras, antes a consensualização de normas entre individuos.


    è um optimista luis :)


    Colocado por: luisvvNa verdade, que o Estado não é o único mecanismo de resolução de conflitos.

    Sei disso, mas o inverso também é aplicavel. Ou seja, nem todos os conflitos se resolvem sem a eventual intervenção do estado



    Colocado por: luisvvUma excelente lição sobre a escassez de recursos, e a indispensabilidade da economia.


    Obviamente :) mas não esqueçamos..a questão mais importante! Estou certo que esta cheio de curiosidade de saber como era resolvido o conflito! Isto è...no final do dia quem levava a bola para casa?
    • Neon
    • 7 fevereiro 2013

     # 5

    transferi para aqui a respota ao luisvv...penso que tera corrido bem :D
    • eu
    • 7 fevereiro 2013 editado

     # 6

    Colocado por: luisvvPara dizer que a ausência de uma entidade superior não implica selvajaria ou ausência de regras, antes a consensualização de normas entre individuos.

    Isto é de uma ingenuidade impressionante. Então e as regras comuns que têm que ser obedecidas por toda a comunidade? Como é que estabelece essas regras e como é que as regras são fiscalizadas?

  7.  # 7

    A diferença fundamental é a aceitação voluntária dessas regras.

    A justificação habitualmente fornecida para o estado é um bocado estranha: a ausência de estado geraria o caos, porque é evidente a necessidade de regras e de mecanismos de resolução de conflitos. Ora, se é evidente essa necessidade, nada nos diz que o estado seja a única solução, ou sequer a melhor solução.

    Importa portanto:
    A) analisar o estado do ponto de vista da legitimidade moral.

    B) testar a hipótese formulada sobre a inexistência de mecanismos alternativos para cumprir essa função.

    C) desmontar a falácia: sem estado, haveria agressão dos mais fortes aos mais fracos e fatalmente voltaríamos a escravatura e a barbárie

    Para começar, encontro-lhe um problema de legitimidade. Uma entidade que sobrevive por via de coacção nao pode ser legitima defensora dos coagidos.

    De seguida, o argumento da pre-existência: nasceste aqui, aguentas-te. É um argumento esquisito, porque geralmente é utilizado por quem só reconhece um tipo de organização do estado, a democracia ocidental, e que está sempre pronto a condenar regimes diferentes e/ou ditatoriais. Ora, mesmo os regimes autoritários sao freqejtemente instaurados por via legal, pelo que contestá-los é paradoxal. Para admitirmos que um regime autoritário é menos legitimo que um regime democrático, teremos que encontrar algum fundamento. Dos argumentos que geralmente são utilizados - a sugestão de que eu devo juntar-me a outros como eu e "convencer" uma maioria depreendo que a possibilidade teórica de a vontade da maioria alterar quem governa e a forma do regime parece suficiente para diferenciar o protesto legitimo contra uma ditadura do protesto excêntrico contra a democracia. Dito de outra forma: a vontade da maioria é o que confere legitimidade ao estado.
    Daqui decorre que se em tese uma maioria optar por um regime ditatorial, somos forcados a aceitar. Pior: os nossos filhos herdam esse nosso contrato.
    Ora, aqui começam a chover protestos: estou a distorcer argumentos, uma ditadura é inaceitável, etc. Ah, já me esquecia da escala de cinzentos.
    O que me leva a perguntar: como o certo e o errado nao podem ser casuísticos, deve haver uma precedência de valores, uma hierarquia, uma grelha, que nos permite, ainda que implicitamente, formular esse juízo.

  8.  # 8

    Colocado por: euPorque será que foi criada a ONU ?


    Não podia ter escolhido melhor exemplo: http://www.youtube.com/watch?v=Bc2DUspE8DI

  9.  # 9

    Colocado por: euEntão e as regras comuns que têm que ser obedecidas por toda a comunidade?


    Dê um exemplo.
    • ze79
    • 7 fevereiro 2013

     # 10

    o estado somos todos nos os contribuentes ,logo se a nossa presença for desnecessária não existiria a nação ;-)))))

    Bando de Abutres ;-))))
    • eu
    • 7 fevereiro 2013

     # 11

    Colocado por: danobregaDê um exemplo.


    Por exemplo, as regras de circulação de automóveis em vias partilhadas (não lhes chamo públicas , pois isso não existiria na vossa comunidade, certo?).
    • eu
    • 7 fevereiro 2013

     # 12

    Colocado por: danobregaNão podia ter escolhido melhor exemplo:http://www.youtube.com/watch?v=Bc2DUspE8DI

    Atirar-me com um dos meus "pensadores" preferidos é um golpe baixo ;)

  13.  # 13

    Relativamente à pergunta sobre os locais com pouca ou nenhuma intervenção estatal onde poderia organizar a sua "fazenda", deixo aqui algumas sugestões:
    -Antartica;
    -Somália;
    -Sahara Ocidental;
    -E a maior parte do interior nos Países da África central;

    E fica a pergunta: porque é que praticamente todas as sociedades criaram "estados"? Repare que até as sociedades que foram praticamente criadas de raiz, como os EUA ou a Austrália, acabaram por criar um Estado. Porque será?


    Quer então dizer que nenhuma dessas regiões é reclamada por um ou mais estados?

  14.  # 14

    Isto é de uma ingenuidade impressionante. Então e as regras comuns que têm que ser obedecidas por toda a comunidade? Como é que estabelece essas regras e como é que as regras são fiscalizadas?


    Quem estabelece as regras nas futeboladas com os amigos? Ou no ebay? Ou no trypadvisor? Precisa de um estado?

    Nao confunda a necessidade de regras e de resolução de conflitos com a necessidade de um monopolista. Sendo consensual que uma disputa deve ser dirimida por um arbitro, parece obvio que esse arbitro não deve ser monopolista - antes deve estar sujeito a concorrência.

  15.  # 15

    Também é obvio que se trata da opção de uma maioria e dai o regulador funcionar de forma coerciva ...e por mais injusto que tal possa pareçer. NÂO ME CHOCA que assim seja; E NÂO ACREDITO que possa ser de outra forma...sem esqueçer noções de bom senso (que também aceito que seja um conceito ambiguo e derive no entendimento e vivencia de cada um)


    E, pergunto eu, se a maioria decidir entregar-se a uma ditadura? Ou escravizar a minoria? Ou qualquer outra decisão que nos pareça, a mim e a si que somos civilizados e tolerantes, inaceitável ?

  16.  # 16

    Não se esqueça também, que a quase totalidade de todos nós quando nascemos, já estamos automaticamente em divida para com o sistema, pois já estamos a beber e usufruir dele.
    Como tal você nasceu nele (no estado) e à semelhança de que se tivesse nascido com uma doença grave. Independentemente de você não a querer e ela lhe ter sido imposta por obra e graça do divino espirito santo. Outro remédio não teria, do que aceitar o facto de que tinha a doença e depois sim lutar contra ela. Procurar não a reconheçer valer-lhe-ia o mesmo que nada.


    Admitir que ele existe não significa que seja legitimo. Analogamente, por nascer filho de escravo, nem por isso devo considerar legitima a escravatura.

  17.  # 17

    No conjunto de questões primordiais que estuturam a nossa vivencia colectiva, no que são as pedras basilares, não vejo como poderia funcionar.


    Já leu o livro que lhe recomendei ha tempos? Pode servir como pista. De qualquer forma, ao longo da história ha exemplos notáveis de coexistência de leis no mesmo território, no que efectivamente representava concorrência legislativa. E mais, há inúmeros exemplos de leis que emergem da tradição e da consensualidade.
    O código canónico, e a lei mercante são exemplos conhecidos e estáveis.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Law_merchant


    (Se quiser aprofundar, uma pesquisa por polycentric law abre-lhe o caminho.)

  18.  # 18

    Na PH onde moro e onde o jardim é um espaço comum, ainda que existam regras acordadas para o seu uso. Na ausência do regulador como faço se um dos habitantes não quiser pagar a necessaria manutenção do jardim; Ou melhor ainda, se um pretender de forma legitima fazer um campo de futebol e os outros também de forma legitima plantar um pomar?


    Ao comprar a sua fracção da ph, o néon teria assinado um contrato, onde naturalmente estaria a aderir a determinadas regras, incluindo provavelmente normas para a sua alteração, e/ou para dirimir conflitos. Naturalmente, essas regras não seriam necessariamente iguais às do prédio ao lado, mas seriam o produto da vontade dos proprietários.

    Sim egoismo será talvez a palavra mais adequada. Ninguem diz que quem encabeça o estado, não é também ele egoista. Mas não lhe pareçe mais facil de controlar 10 egoistas do que um cento?


    Nao. Os 10 egoístas são detentores de um poder superior, e para mantê-lo alimentam outros..

    Relembro o estado (seja la na figura que ele assuma) é aceite enquanto for toleravel, disso acho que ninguem tem duvidas.
    Agora se o "estado" for a autoregulação, além de eu não acreditar que ele funcione, também seria um modelo impossivel de eliminar caso se pretendesse.

    Mas eliminar porquê ? O Zé, a Maria e o António querem organizar-se de forma semelhante a um estado? Óptimo, mas escusam de obrigar o Miguel a entrar. Se entendem que nao podem conviver com alguém que nao se rege pelas mesmas normas, basta que nao o aceitem na sua propriedade, e em contrapartida nao frequentem a dele.

    è um optimista luis :)

    O ser humano tem 40000 anos, o estado tem muito menos.


    Sei disso, mas o inverso também é aplicavel. Ou seja, nem todos os conflitos se resolvem sem a eventual intervenção do estado


    Se disser que todos os conflitos requerem arbitragem de uma terceira parte, concordo. Que essa parte tenha que ser um monopolista é algo que desafia toda a lógica. Que seja simultaneamente alguém que arbitra inclusive as disputas em que é parte, isso então é bizarro.


    Obviamente :) mas não esqueçamos..a questão mais importante! Estou certo que esta cheio de curiosidade de saber como era resolvido o conflito! Isto è...no final do dia quem levava a bola para casa?


    Cá para os meus lados, era quem calhava.

  19.  # 19

    Por exemplo, as regras de circulação de automóveis em vias partilhadas (não lhes chamo públicas , pois isso não existiria na vossa comunidade, certo?).


    Por definição, a estrada seria privada, pelo que naturalmente teria...regras de utilização, estabelecidas por processos de mercado.

  20.  # 20

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