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1. • J.Fernandes
   • 3 novembro 2013

    # 181

   danobrega,
   
   Se você apenas usar o critério do peso da carga fiscal para determinar o "grau de socialismo" de certa sociedade, vai continuar a chegar a resultados falaciosos, porque o peso do estado na economia depende de muitos mais factores, nomeadamente a propriedade de meios de produção, a liberdade de iniciativa comercial e empresarial, entre outros. Aliás, alguns dos exemplos que você referiu, são dos países mais liberais, apesar da elevada carga fiscal.
   
   Quanto ao peso do estado na economia, que é que Singapura, um dos mais liberais do mundo e a China, um dos menos, têm em comum? Nada, a não ser a carga fiscal que não é muito diferente, 14% e 17%, respectivamente.
2. • jpvng
   • 3 novembro 2013

    # 182

   Colocado por: J.Fernandes
   Não é preciso abrir caminho nenhum, basta que não se coloquem obstáculos à livre escolha individual, que esse caminho será o que as pessoas, naturalmente, escolhem.
   E não precisa de ser neo, o velho liberal serve perfeitamente.

   
   
   Ora nem mais.. então deixe escolher.. não faça como o Coelho. Sejam honestos e levem esse programa a votos mas ás abertas.
   
   Depois veremos o caminho que os Portugueses querem.
3. • J.Fernandes
   • 3 novembro 2013

    # 183

   Colocado por: jpvngOra nem mais.. então deixe escolher.. não faça como o Coelho. Sejam honestos e levem esse programa a votos mas ás abertas.
   
   Depois veremos o caminho que os Portugueses querem.

   
   Eu falei em livre escolha individual, não numa escolha eleitoral que, invariavelmente, dá carta branca a que o estado viole aquela, sob o pretexto de supostos valores mais altos como a solidariedade com os mais pobres, a redistribuição e outras tretas do género.
   
   O caminho que a generalidade dos portugueses quer seguir não é muito diferente do que os outros povos querem e seja ele qual for, acredito que passará sempre pela crença que os, supostamente, ricos é que têm que pagar as contas e as dívidas dos outros.
4. • jpvng
   • 3 novembro 2013

    # 184

   Olha outro que pensa que é rico e que é que ele que paga as contas dos outros...Oh pa vocês enojam-me.
5. • J.Fernandes
   • 3 novembro 2013

    # 185

   Colocado por: jpvngOlha outro que pensa que é rico e que é que ele que paga as contas dos outros...Oh pa vocês enojam-me.

   
   Já sei que você é incapaz de trazer uma ideia ou uma opinião fundamentada à discussão, pelo contrário limita-se a mandar umas bocas ao estilo de palavras de ordem numa manif.
6. • luisvv
   • 4 novembro 2013

    # 186

   
   Temos a Dinamarca com uma carga fiscal total de 49%.
   Temos a Bélgica com uma carga fiscal total de 46.8%;
   Temos a Suécia com 45.8%
   Temos a França com 44.6%
   Temos a Finlândia com 43.6%
   Temos a Noruega com 43.6% (e tem petróleo!)
   Temos a Áustria com 43.4%
   Temos a Alemanha com 40.6%
   Temos a Islândia com 40.4%
   Temos a Holanda com 39.8%
   

   
   Entre o que o estado cobra e o que o estado cobra há em Portugal uma diferença considerável. Em 2011, foram mais de 10% do PIB. E note que há muito Estado fora do orçamento.
   
   Mas haverá muitos outros aspectos a considerar: a generalidade desses países são menos desiguais. São também de cultura protestante, p.ex
7. •  
     danobrega
   • 4 novembro 2013

    # 187

   Colocado por: luisvvEntre o que o estado cobra e o que o estado cobra há em Portugal uma diferença considerável.

   
   
   Tens de me ajudar com esta! :-) Entre o que cobra e o que gasta? Devia ter comparado despesa e não receita, é isso?
   
   

   Colocado por: luisvvMas haverá muitos outros aspectos a considerar: a generalidade desses países são menos desiguais.

   
   
   Não duvido que o indicador "carga fiscal total" possa ser uma um indicador que implica uma comparação injusta se quisermos falar na dificuldade de a suportar. No entanto diria que, como era o objectivo original, dificilmente se pode considerar um país que cobre tantos impostos seja um país com um sistema liberal. Os impostos cumprem um objectivo social, não faz sentido que seja de outra maneira.
8. • PeSilva
   • 4 novembro 2013

    # 188

   Colocado por: danobregaOs impostos cumprem um objectivo social

   
   
   Que é ...
9. •  
     danobrega
   • 4 novembro 2013

    # 189

   Colocado por: PeSilvaQue é ...

   
   
   Que é isso mesmo, um objectivo que diz respeito à sociedade. O objectivo de qualquer regra social só pode ser maximizar o resultado da mesma. Tem como objectivo melhorar a sociedade, como um todo.
   
   Mas oficialmente o objectivo deve ser este:
   
   

   Constituição da República Portuguesa Artigo 103.º
   Sistema fiscal
   
   1. O sistema fiscal visa a satisfação das necessidades financeiras do Estado e outras entidades públicas e uma repartição justa dos rendimentos e da riqueza.
   
   2. Os impostos são criados por lei, que determina a incidência, a taxa, os benefícios fiscais e as garantias dos contribuintes.
   
   3. Ninguém pode ser obrigado a pagar impostos que não hajam sido criados nos termos da Constituição, que tenham natureza retroactiva ou cuja liquidação e cobrança se não façam nos termos da lei.
   
   
   Artigo 104.º
   Impostos
   
   1. O imposto sobre o rendimento pessoal visa a diminuição das desigualdades e será único e progressivo, tendo em conta as necessidades e os rendimentos do agregado familiar.
   
   2. A tributação das empresas incide fundamentalmente sobre o seu rendimento real.
   
   3. A tributação do património deve contribuir para a igualdade entre os cidadãos.
   
   4. A tributação do consumo visa adaptar a estrutura do consumo à evolução das necessidades do desenvolvimento económico e da justiça social, devendo onerar os consumos de luxo.
10. • PeSilva
    • 4 novembro 2013 ^editado

     # 190

    repartição justa ...
    
    

    Reis, imperadores e governantes nunca se interessaram pelos desgraçados, quando não os perseguiam. O poder não gosta dos pobres e estes confiam mais na ajuda do próximo que nas promessas dos chefes. Há muito que é a Igreja, não o Governo, a tratar dos necessitados. As coisas parecem diferentes na moderna democracria assistencialista, mas um velho princípio económico mostra a ingenuidade dessa ilusão.
    Foi em 1970 que o prémio Nobel George Stigler (1911-1991) formulou, num dos seus textos clássicos, a lei que atribuiu ao colega da Universidade de Chicago Aaron Director (1901-2004): "Director"s Law of Public Income Redistribution" (Journal of Law and Economics, Vol. 13, n.º 1, p. 1-10). Esse teorema afirma que "as despesas públicas são feitas para o benefício primordial da classe média, e financiadas com impostos suportados em parte considerável pelos pobres e pelos ricos" (op. cit. p. 1). A sua base lógica advém naturalmente de, representando de longe a maior parte da sociedade, as classes médias atraírem naturalmente as graças dos eleitos.

    
    A pobreza do discurso, por JOÃO CÉSAR DAS NEVES
    
    do "insuspeito" Daniel Oliveira:
    
    

    O Estado Social moderno e democrático não é assistencialista. Ou seja: não se dirige exclusivamente aos pobres. Porque, se assim fosse, ele seria económica, social e politicamente insustentável. Porque, continuando a depender das contribuições da classe média e média-alta, ela deixaria, no entanto, de beneficiar do sistema. Não beneficiando dele, essa classe média tenderia a deixar de querer contribuir. Por força do seu peso político em democracias, acabaria por o conseguir.

    
    O Estado Social não é apenas para os pobres, por Daniel Oliveira
11. • luisvv
    • 4 novembro 2013 ^editado

     # 191

    Tens de me ajudar com esta! :-) Entre o que cobra e o que gasta? Devia ter comparado despesa e não receita, é isso?

    
    
    Sim. O verdadeiro peso do estado é o que ele gasta em nosso nome, não o que nos cobra. Na verdade um Estado que cobra 37% do PIB e gasta mais 10% a crédito, como era o nosso caso em 2011, pode dar-se ao luxo de dizer que está abaixo da média em termos de carga fiscal, embora gaste mais que muitos desses países da sua lista.
    
    
    

    Não duvido que o indicador "carga fiscal total" possa ser uma um indicador que implica uma comparação injusta se quisermos falar na dificuldade de a suportar.

    
    Mas não é só isso. Num país menos desigual todos recebem algo em troca do que pagam em impostos. No limite, se todos tivermos o mesmo rendimento e Estado nos sacar 50% para o "redistribuir" através de serviços prestados, a maioria da população recebe algo em troca.
    
    No que respeita à capacidade para suportar, Portas deu um bom exemplo. Usando as paridades de poder de compra, o Estado que temos custa-nos per capita bem acima da tal média europeia.
12. •  
      danobrega
    • 4 novembro 2013

     # 192

    Colocado por: luisvvSim. O verdadeiro peso do estado é o que ele gasta em nosso nome, não o que nos cobra

    
    
    Sim tem razão, mas tem uma gralha na sua frase que me deixou baralhado.
13. • PeSilva
    • 4 novembro 2013

     # 193

    Colocado por: danobregaTem como objectivo melhorar a sociedade, como um todo.

    
    
    Quase que apetece colocar a anedota do professor ...
    Ainda estou para conseguir entender como é que tirar a uns para dar a outros é melhorar o todo, essencialmente quando se justifica com a defesa dos a que se dá.
    
    

    Colocado por: danobregaMas oficialmente o objectivo deve ser este:

    
    
    Brincadeiras ...
14. •  
      danobrega
    • 4 novembro 2013 ^editado

     # 194

    Colocado por: PeSilvaAinda estou para conseguir entender como é que tirar a uns para dar a outros é melhorar o todo, essencialmente quando se justifica com a defesa dos a que se dá.

    
    
    É muito fácil de entender. Imagina o seguinte sistema: Cada indivíduo consegue gerar 10 caramelos por mês, se tiver 5 rebuçados. Se tiver mais que 5 rebuçados, não gera mais que 10 caramelos. Se tiver menos, gera menos três caramelos por cada rebuçado que tiver a menos.
    
    Agora imagina que vivem 3 indivíduos neste sistema, e que cada um consegue ir apanhar rebuçados à floresta. O 1º é muito bom a apanhar rebuçados, e apanha 8 cada mês. O segundo é assim assim, e já só apanha 4. O terceiro tem um problema numa perna e só apanha 3.
    
    Num sistema que dê primazia absoluta ao indivíduo e que não tolere qualquer política social que vise maximizar o nº de caramelos produzidos, a "sociedade" produz 10+7+4=21 caramelos.
    
    Num sistema que permita algum tipo de políticas sociais, pode-se redistribuir os rebuçados "a mais" do 1º individuo pelo segundo e terceiro. Este sistema produz 30 caramelos por mês.
    
    
    
    Na vida real tens um exemplo muito simples de entender parecido com este. Se viveres num sistema em que grande parte da população não consegue educar os seus filhos e que não permite qualquer redistribuição de riqueza, passado uma geração tens uma população pouco formada e pouco capaz de produzir. Por outro lado, se viveres num sistema que tira dos poucos que tem "a mais" e educares os filhos dos que não têm meios para isso, passado uma geração tens uma população melhor formada, e capaz de produzir mais.
15. • PeSilva
    • 4 novembro 2013

     # 195

    Colocado por: danobregaNum sistema que permita algum tipo de políticas sociais, pode-se redistribuir os rebuçados "a mais" do 1º individuo pelo segundo e terceiro. Este sistema produz 30 caramelos por mês.

    
    
    Ou não:
    Porque continuará o 1º a apanhar 8 rebuçados, se ele sabe que vai ter o mesmo resultado se apanhar apenas 5 e passar o tempo de apanhar 3 rebuçados na praia?
16. •  
      danobrega
    • 4 novembro 2013

     # 196

    Colocado por: PeSilvaPorque continuará o 1º a apanhar 8 rebuçados, se ele sabe que vai ter o mesmo resultado se apanhar apenas 5 e passar o tempo de apanhar 3 rebuçados na praia?

    
    
    Estás a assumir que não há o mínimo de empatia entre as pessoas, quando de facto o inverso é que é verdade. Ou pelo menos:
    Estás a assumir que o 1º não quer deixar um sistema mais próspero para os seus descendentes, mesmo que não queira saber daqueles que não lhe são próximos.
    Eu tentei explicar que existe uma possibilidade, mesmo que queiras defender que é teórica, em que "tirar a uns para dar a outros é melhorar o todo".
    Até estás a assumir que se trata de "tirar de uns para dar a outros" quando eu te posso dizer o seguinte: O sistema não tira nada de ninguém, porque a mera posse é um sistema de fé. Aquilo que julgas que te estão a tirar não é, de facto, teu. Algo é tua propriedade quando os outros te reconhecem esse direito e, nesta situação, os outros não te reconhecem esse direito.
    
    Se não consegues imaginar infinitas situações em que "tirar a uns para dar a outros é melhorar o todo", sugiro que tires as palas. É claro que a definição de melhor é altamente subjectiva, mas podemos usar apenas a definição "economicamente melhor". Mais PIB e coiso e tal.
    
    A única coisa que podes fazer é destruir o argumento "melhorar o todo" como sendo um objectivo válido. Quereres admitir que não é possível melhorar o todo através de redistribuição é perderes tempo.
17. • luisvv
    • 4 novembro 2013

     # 197

    
    É muito fácil de entender. Imagina o seguinte sistema: Cada indivíduo consegue gerar 10 caramelos por mês, se tiver 5 rebuçados. Se tiver mais que 5 rebuçados, não gera mais que 10 caramelos. Se tiver menos, gera menos três caramelos por cada rebuçado que tiver a menos.
    Agora imagina que vivem 3 indivíduos neste sistema, e que cada um consegue ir apanhar rebuçados à floresta. O 1º é muito bom a apanhar rebuçados, e apanha 8 cada mês. O segundo é assim assim, e já só apanha 4. O terceiro tem um problema numa perna e só apanha 3.
    Num sistema que dê primazia absoluta ao indivíduo e que não tolere qualquer política social que vise maximizar o nº de caramelos produzidos, a "sociedade" produz 10+7+4=21 caramelos.
    Num sistema que permita algum tipo de políticas sociais, pode-se redistribuir os rebuçados "a mais" do 1º individuo pelo segundo e terceiro. Este sistema produz 30 caramelos por mês.
    

    
    
    As questões que o exemplo suscita são tantas que não sei por onde começar.
    A "sociedade" precisa de 30 caramelos por mês? Quem determina quantos caramelos são precisos? Qual o efeito do aumento de produção no valor de cada caramelo produzido? Qual o efeito do excesso de produção de caramelos na produção de outros bens? Os recursos utilizados para produzir os caramelos "à força" não poderiam ser utilizados para produzir, sei lá, água com açucar para acompanhar os caramelos? Os rebuçados "redistribuídos" não seriam melhor empregues na troca por outros bens?
18. •  
      danobrega
    • 4 novembro 2013 ^editado

     # 198

    Colocado por: luisvvA "sociedade" precisa de 30 caramelos por mês? Quem determina quantos caramelos são precisos? Qual o efeito do aumento de produção no valor de cada caramelo produzido? Qual o efeito do excesso de produção de caramelos na produção de outros bens? Os recursos utilizados para produzir os caramelos "à força" não poderiam ser utilizados para produzir, sei lá, água com açucar para acompanhar os caramelos? Os rebuçados "redistribuídos" não seriam melhor empregues na troca por outros bens?

    
    
    Ó Luís, é um bocado dificil reduzir uma explicação a um exemplo simplista em que ele seja idiota... A verdade é que é fácil de entender que é possível, e é o caso normal, que ajudando os outros a ficar numa posição melhor no futuro nós próprios sejamos beneficiados por isso.
    
    E repara que eu nem tenho de explicar para que servem os caramelos. Bastou-me admitir que o objectivo a melhorar no sistema era a produção de caramelos. Dentro destas regras o sistema com redistribuição produz melhores resultados que o outro, ponto final.
    
    Nem sequer é preciso pensar que estamos a ajudar os outros de foram puramente altruísta. Essa ajuda tem agarrada uma esperança de um futuro melhor também para nós.
19. • luisvv
    • 4 novembro 2013

     # 199

    Estás a assumir que não há o mínimo de empatia entre as pessoas, quando de facto o inverso é que é verdade.

    
    Caso em que não seria necessário forçar a redistribuição.
    
    

    Ou pelo menos:Estás a assumir que o 1º não quer deixar um sistema mais próspero para os seus descendentes, mesmo que não queira saber daqueles que não lhe são próximos.

    
    Claro que pode sempre dar-se o caso de o tipo ser um liberal empedernido que acha que o sistema mais próspero é aquele em que a redistribuição é feita por via de trocas voluntárias, aquilo a que se chama "comércio" ;-)
    
    

    Eu tentei explicar que existe uma possibilidade, mesmo que queiras defender que é teórica, em que "tirar a uns para dar a outros é melhorar o todo".

    
    
    

    Até estás a assumir que se trata de "tirar de uns para dar a outros" quando eu te posso dizer o seguinte: O sistema não tira nada de ninguém, porque a mera posse é um sistema de fé. Aquilo que julgas que te estão a tirar não é, de facto, teu. Algo é tua propriedade quando os outros te reconhecem esse direito e, nesta situação, os outros não te reconhecem esse direito.

    
    Caso em que teríamos que considerar que, nada sendo de ninguém, nem o 1º nem o 2º nem o 3º terão rebuçados ou caramelos, pelo que nada se tira nem se redistribui, admitindo a remota possibilidade de algo ser sequer produzido.
20. • PeSilva
    • 4 novembro 2013

     # 200

    Colocado por: danobregaEstás a assumir que não há o mínimo de empatia entre as pessoas, quando de facto o inverso é que é verdade.

    
    
    Claro que há e manifesta-se: todos queremos descontar mais e receber menos, somos todos muito solidários e empáticos ...
    
    

    Colocado por: danobregaEstás a assumir que o 1º não quer deixar um sistema mais próspero para os seus descendentes, mesmo que não queira saber daqueles que não lhe são próximos.

    
    
    Se verdadeiramente o quisesse fazer não optaria por abdicar de 3 rebuçados, mas sim encontrar uma forma de apanhar mais 2.
    
    

    Colocado por: danobregaEu tentei explicar que existe uma possibilidade, mesmo que queiras defender que é teórica, em que "tirar a uns para dar a outros é melhorar o todo".

    
    
    Percebo, os comunistas também possuem várias explicações desse tipo, curiosamente deram "barraca", às tantas o problema dos comunistas foi não darem muita importância à empatia ,..
    
    

    Colocado por: danobregaAté estás a assumir que se trata de "tirar de uns para dar a outros" quando eu te posso dizer o seguinte: O sistema não tira nada de ninguém, porque a mera posse é um sistema de fé. Aquilo que julgas que te estão a tirar não é, de facto, teu. Algo é tua propriedade quando os outros te reconhecem esse direito e, nesta situação, os outros não te reconhecem esse direito.

    
    
    De acordo, mas nada disso invalida que eu passe a apanhar menos rebuçados por obter exactamente o mesmo resultado.
    
    

    Colocado por: danobregaSe não consegues imaginar infinitas situações em que "tirar a uns para dar a outros é melhorar o todo", sugiro que tires as palas.

    
    
    As pessoas é que são todas burras, às tantas por falta de formação: isso é tão bom que é preciso ser feito de forma coerciva.
    
    

    Colocado por: danobregaÉ claro que a definição de melhor é altamente subjectiva, mas podemos usar apenas a definição "economicamente melhor". Mais PIB e coiso e tal.

    
    
    De novo:
    Quero lá saber do PIB para alguma coisa, o PIB a mim não me diz nada, a mim o que me interessa é o que entra na minha conta no fim do mês.
    Qual prefere?
    1) Aumento do PIB de 42,8%
    2) Diminuição de 37,5% do seu rendimento.
    
    
    

    Colocado por: danobregaQuereres admitir que não é possível melhorar o todo através de redistribuição é perderes tempo.

    
    
    Eu não digo que não seja possível, digo que é improvável.