Ó Luís, é um bocado dificil reduzir uma explicação a um exemplo simplista em que ele seja idiota... A verdade é que é fácil de entender queé possível, e é o caso normal, que ajudando os outros a ficar numa posição melhor no futuro nós próprios sejamos beneficiados por isso.
E repara que eu nem tenho de explicar para que servem os caramelos. Bastou-me admitir que o objectivo a melhorar no sistema era a produção de caramelos. Dentro destas regras o sistema com redistribuição produz melhores resultados que o outro, ponto final.
Nem sequer é preciso pensar que estamos a ajudar os outros de foram puramente altruísta. Essa ajuda tem agarrada uma esperança de um futuro melhor também para nós.
Colocado por: luisvvCaso em que não seria necessário forçar a redistribuição.
Colocado por: luisvvClaro que pode sempre dar-se o caso de o tipo ser um liberal empedernido que acha que o sistema mais próspero é aquele em que a redistribuição é feita por via de trocas voluntárias, aquilo a que se chama "comércio" ;-)
Colocado por: luisvvCaso em que teríamos que considerar que, nada sendo de ninguém, nem o 1º nem o 2º nem o 3º terão rebuçados ou caramelos, pelo que nada se tira nem se redistribui, admitindo a remota possibilidade de algo ser sequer produzido.
Colocado por: PeSilvaClaro que há e manifesta-se: todos queremos descontar mais e receber menos, somos todos muito solidários e empáticos ...
Colocado por: PeSilvaSe verdadeiramente o quisesse fazer não optaria por abdicar de 3 rebuçados, mas sim encontrar uma forma de apanhar mais 2.
Colocado por: PeSilvaPercebo, os comunistas também possuem várias explicações desse tipo, curiosamente deram "barraca", às tantas o problema dos comunistas foi não darem muita importância à empatia ,..
Colocado por: PeSilvaDe acordo, mas nada disso invalida que eu passe a apanhar menos rebuçados por obter exactamente o mesmo resultado.
Colocado por: PeSilvaAs pessoas é que são todas burras, às tantas por falta de formação: isso é tão bom que é preciso ser feito de forma coerciva.
Colocado por: PeSilvaDe novo:
Quero lá saber do PIB para alguma coisa, o PIB a mim não me diz nada, a mim o que me interessa é o que entra na minha conta no fim do mês.
Qual prefere?
1) Aumento do PIB de 42,8%
2) Diminuição de 37,5% do seu rendimento.
Colocado por: PeSilvaEu não digo que não seja possível, digo que é improvável.
Colocado por: luisvvMas daqui não se retira que a cooperação forçada seja "melhor" no sentido de mais produtiva, porque para tal era necessário que quem força a cooperação fosse omnisciente (ou pelo menos mais sábio que os agentes individuais).
Colocado por: danobregaNão entendi.
Colocado por: danobregaEste é um exemplo real, não são caramelos nem rebuçados, e é um exemplo directo em que é necessária a coerção para melhorar o resultado no futuro.
Colocado por: PeSilvaDe 8, 3 são excedentes, no entanto se conseguir mais dois fico com 10 que dá para fazer 2 "pacotes" de 5.
Colocado por: PeSilvaSe assim fosse, não haveria uma única escola em portugal, apenas escolinhas de futebol na tentativa de "gerar" mais Cristianos ...
Essa agora. Posso argumentar que não consigo ajudar sozinho. A "ajuda" só funciona se for de forma colectiva. Desta maneira não é possível tolerar que alguns não queiram participar no sistema.
Sim, claro que pode. E essa também é um sistema passível de produzir melhores resultados no futuro. No entanto diria que depende do ponto de partida. Há situações em que um sistema funciona melhor que o outro. E dentro de cada situação pode haver sectores concretos em que ou o sistema social é a melhor solução, ou o sistema de mercado é a melhor solução. Se isso for a verdade então o melhor sistema é um sistema misto.
É uma possibilidade. A outra é: 5 rebuçados são teus. 3 são nossos. Não gostas, temos pena.
Dada a hipótese de podermos usufruir do que o sistema dá sem contribuirmos quando temos capacidade para isso, certo. É por isso que, precisamente, não se possa tolerar excepções.
Não entendo como é que o exemplo da educação não é suficiente para provar que é possível que "ajudar" seja a melhor opção.
Sim é preciso ser feito de forma coerciva. Não está na natureza humana tolerar que os outros não estejam na mesma situação, e não sejam obrigados a ajudar. O sistema não pode tolerar excepções. Se as tolerasse os que são prejudicados, do ponto de vista individual e imediato, seriam os primeiros a saltar fora. Ora, eu não tolero os outros o façam e apanho por tabela. Não gosto, mas entendo a razão.
O que preferes? Fazer 500.000€ durante a tua vida ou 1.000.000€ durante a tua vida? E se para fazeres os 1.000.000€ tiveres de prescindir de 50% do teu rendimento hoje?
Exemplo da treta pá. :P Seria uma aposta com grande risco, há meia dúzia de Ronaldos no mundo pelo que se todos andassem a aprender para ser Ronaldos o resultado seria catastrófico.
Colocado por: PeSilva(o resto fica para depois)
Colocado por: danobregaA regra não é essa. Mesmo que tenhas 1000 nunca consegues produzir mais que 10. ;-)
Um professor de economia a exercer numa Universidade, num dado dia, disse:- “Nunca chumbei um só aluno antes, mas, uma vez, chumbei uma turma inteira”.
Esta turma em particular tinha insistido que o comunismo realmente funcionava: ninguém seria pobre e ninguém seria rico, tudo seria igualitário e “justo”.
O professor então disse: – “Ok, vamos fazer uma experiencia comunista nesta turma. Ao invés de dinheiro, usaremos as vossas notas em provas.”
Todas as notas seriam concedidas com base na média da turma, e, portanto seriam justas. Isso quis dizer que todos receberiam as mesmas notas, o que significou que ninguém chumbaria. Isso também quis dizer, claro, que ninguém receberia 20 valores…
Logo que a média das primeiras provas foi tirada, todos receberam 14 valores. Quem estudou com dedicação ficou indignado, mas os alunos que não se esforçaram, ficaram muito felizes com o resultado.
Quando o segundo teste foi realizado, os preguiçosos estudaram ainda menos – eles esperavam tirar notas boas de qualquer forma. Aqueles que tinham estudado bastante no início resolveram que eles também se aproveitariam da média das notas, portanto, agindo contra as suas tendências, eles copiaram os hábitos dos preguiçosos.
Em resultado, a segunda média dos testes foi 10 Valores. Ninguém gostou.
Depois do terceiro teste, a média geral foi um 5 Valores.
As notas não voltaram a patamares mais altos, mas as desavenças entre os alunos, buscas por culpados e palavrões passaram a fazer parte da atmosfera das aulas daquela turma. A busca por ‘justiça’ dos alunos tinha sido a principal causa das reclamações, inimizades e senso de injustiça que passaram a fazer parte daquela turma. No fim de contas, ninguém queria mais estudar para beneficiar o resto da turma. Portanto, todos os alunos chumbaram… Para sua total surpresa.
O professor explicou que a experiencia comunista tinha falhado porque ela fora baseada no menor esforço possível da parte de seus participantes.
Preguiça e mágoas foi o seu resultado.
“Quando a recompensa é grande”, disse, o professor, “o esforço pelo sucesso é grande, pelo menos para alguns de nós, mas quando o governo elimina todas as recompensas ao tirar coisas dos outros sem o seu consentimento para dar a outros que não batalharam por elas, então o fracasso é inevitável.”
Colocado por: PeSilvaEntão a pergunta continua: Porque carga de água haveria o 1º de apanhar 8?
Colocado por: danobregaQuanto mais apanhar, menor será o incentivo para apanhar mais, mas não há um salto binário entre o vale a pena, já não vale a pena.
Colocado por: danobregaA regra não é essa. Mesmo que tenhas 1000 nunca consegues produzir mais que 10. ;-)
Colocado por: PeSilvaUm professor de economia a exercer numa Universidade, num dado dia, disse:- “Nunca chumbei um só aluno antes, mas, uma vez, chumbei uma turma inteira”.
Esta turma em particular tinha insistido que o comunismo realmente funcionava: ninguém seria pobre e ninguém seria rico, tudo seria igualitário e “justo”.
O professor então disse: – “Ok, vamos fazer uma experiencia comunista nesta turma. Ao invés de dinheiro, usaremos as vossas notas em provas.”
Todas as notas seriam concedidas com base na média da turma, e, portanto seriam justas. Isso quis dizer que todos receberiam as mesmas notas, o que significou que ninguém chumbaria. Isso também quis dizer, claro, que ninguém receberia 20 valores…
Logo que a média das primeiras provas foi tirada, todos receberam 14 valores. Quem estudou com dedicação ficou indignado, mas os alunos que não se esforçaram, ficaram muito felizes com o resultado.
Quando o segundo teste foi realizado, os preguiçosos estudaram ainda menos – eles esperavam tirar notas boas de qualquer forma. Aqueles que tinham estudado bastante no início resolveram que eles também se aproveitariam da média das notas, portanto, agindo contra as suas tendências, eles copiaram os hábitos dos preguiçosos.
Em resultado, a segunda média dos testes foi 10 Valores. Ninguém gostou.
Depois do terceiro teste, a média geral foi um 5 Valores.
As notas não voltaram a patamares mais altos, mas as desavenças entre os alunos, buscas por culpados e palavrões passaram a fazer parte da atmosfera das aulas daquela turma. A busca por ‘justiça’ dos alunos tinha sido a principal causa das reclamações, inimizades e senso de injustiça que passaram a fazer parte daquela turma. No fim de contas, ninguém queria mais estudar para beneficiar o resto da turma. Portanto, todos os alunos chumbaram… Para sua total surpresa.
O professor explicou que a experiencia comunista tinha falhado porque ela fora baseada no menor esforço possível da parte de seus participantes.
Preguiça e mágoas foi o seu resultado.
“Quando a recompensa é grande”, disse, o professor, “o esforço pelo sucesso é grande, pelo menos para alguns de nós, mas quando o governo elimina todas as recompensas ao tirar coisas dos outros sem o seu consentimento para dar a outros que não batalharam por elas, então o fracasso é inevitável.”
Colocado por: danobregaAdicionalmente a maior parte das que descontam mais do que o que usufruem não descartam por completo um sistema com impostos progressivos, nem um regime social obrigatório e solidário.
Colocado por: danobregaOu então a não ser que as pessoas à minha volta, que tem a sorte de estar nesta situação, são um aberração estatística. E note-se que nem seria preciso ser um sistema progressivo para se pagar mais tendo mais.
Colocado por: danobregaMas aborrece-me mais a falta de sentimento de dever por alguns que só se fazem aos direitos, e não tentam nem fazem por cumprir os deveres.
Colocado por: danobregaMas a ideia que as pessoas só agem por puro egoísmo e principalmente por interesses meramente económicos é uma ideia sem qualquer reflexo na realidade.As observaçõesmostram de forma empíricao contrário.
Colocado por: PeSilvahum ...
Colocado por: PeSilvaTirando o "só" do "pessoas só agem" a frase não pode estar mais errada, e darmos conta disso basta olhar à nossa história e ao que acontece no mundo nos dias de hoje.
Colocado por: PeSilvaPorreiro para eles...
Colocado por: PeSilvaÉ que eu ainda não descobri nenhum direito que o seja por iminência neste sistema, todos podem ser alterados por "Deus" (estado) ...
Colocado por: danobregaEsse exemplo é estúpido e é uma distorção absoluta de um sistema socialista. É umfalso dilemae está cheio de assumpções falsas como assumir que quem não se esforça ou é preguiçoso é que não consegue ganhar.
Pá... era um exemplo simples de uma situação em que se obrigares a redistribuir a riqueza o resultado seria melhor do que se não obrigares. É um exemplo simples e puramente lógico. Se começam a fazer perguntas do estilo "e se o 1º preferir coçar os tomates em vez de apanhar 8 rebuçados?"
A resposta é: Não quero saber! Está provado por A mais B, de uma formalógicae com um exemplo concreto em que é possível tal sistema. Ponto final. Se queres alegar que não é possível tal coisa, está ai a prova que é.
A vosso medo é contrariado, em parte é claro, pela realidade. As pessoas tentam produzir mais, mesmo descontando mais em percentagem. É claro que dada a hipótese de não o fazerem, preferiam. Mas essa hipótese é geralmente interpretada como sendo uma excepção e não a regra. Se a pergunta for não se pagam impostos e não há qualquer tipo de cooperação imposta a generalidade da população é manifestamente contra.
Mas a ideia que as pessoas só agem por puro egoísmo e principalmente por interesses meramente económicos é uma ideia sem qualquer reflexo na realidade. As observações mostram de forma empírica o contrário.
Colocado por: luisvv
A tal forma "lógica" começa por se basear na ideia ilógica de que apanhar 5, 8, 10 ou 20 rebuçados terá o mesmo resultado para A, e que por qualquer razão ele preferirá apanhar mais sabendo que o excedente lhe será retirado e entregue a outrem
Colocado por: luisvvSe quiser aceitar essa premissa como lógica, parece-me um abuso referir-se ao exemplo do professor como"um falso dilema e está cheio de assumpções falsas como assumir que quem não se esforça ou é preguiçoso é que não consegue ganhar".
Colocado por: luisvvA chave aqui é "imposta". Removida a autoridade e a coerção, sobra a necessidade de cooperação voluntária.
Colocado por: luisvvAgir por egoísmo não é necessariamente sinónimo de "interesses meramente económicos". Se quiser, podemos dizer que o homem age sempre para maximizar o seu bem-estar, e que este não é apenas económico. Se quisermos, podemos até concluir que o altruísmo é apenas uma forma de satisfazermos uma necessidade egoísta. Dito isto, mesmo dois "altruístas" podem retirar um "valor" diferente de um mesmo acto de bondade.