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1. • PBarata
   • 20 julho 2009 ^editado

    # 61

   Colocado por: luisvv

   Colocado por: Sérgio99A prova mais concreta dos malefícios do tabaco é a argumentação utilizada pelos fumadores: a nicotina afeta mesmo o cérebro...

   
   
   A prova mais concreta da falta de consistência de certas posições é quando se passa ao lado do argumento.

   
   
   Concordo que a afirmação foi provocatória, mas a seriedade intelectual dos seus argumentos também deixa muito a desejar.
   Dê-nos então ARGUMENTOS...
2. •  
     Pedro Azevedo78
   • 20 julho 2009

    # 62

   Continuo a dizer o mesmo:
   Espaços publicos fechados - PROIBIÇAO TOTAL
   Espaços privados (cafes, restaurantes, bares, lojas, etc) - O DONO deveria poder escolher a quem se dirige o seu estabelecimento e poder optar em ter um estabelecimento para FUMADORES ou para NAO FUMADORES. E os consumidores escolhiam.

   Estas pessoas agradeceram este comentário: Alice Gonçalves, j cardoso
3. • gfrmartins
   • 20 julho 2009

    # 63

   "Portanto, V.Exa permite que a minha cunhada decida, consoante os seus interesses, se ingere ou não determinado produto que pode provocar-lhe graves problemas de saúde?
   
   Vá lá, já avançámos qualquer coisita. Mas não acha que, havendo tanta gente intolerante ao gluten, era mais seguro retirá-lo completamente da dieta humana? É que assim, o meu direito de comer alimentos com gluten não prejudicava a minha cunhada, nem a obrigava a escolher."
   
   Muito sinceramente não percebo o porque desta comparação, não tem uma ponta de logica, vejamos,
   
   Se ela decidir comer gluten é ela que sofre as consequencias, se decidir fumar sofre ela e EU, mas não consegue perceber a diferença? É que o cigarro DEITA FUMO, é esse o problema e a grande diferença, não afecta apenas a si!
   
   Cumprs
4. • J.Fernandes
   • 20 julho 2009

    # 64

   Vocês querem a todo o custo um princípio normativo de três ou quatro palavras, que seja a resposta para todas as questões de liberdade individual, de opções de vida e de saúde pública. Algo que nos diga sem discussão se podemos fumar no café e se não podemos comer três alheiras de seguida.
   
   Acho que cada caso terá que ter uma resposta diferente. Por exemplo continuo a achar que devem ser proibidas as drogas duras, fumar em locais de atendimento ao público tb deve ser proibido, quanto mais n seja por uma questão de boa educação. Mas já acho q se devem liberalizar as drogas leves e que devemos poder empanturrar-nos com enchidos e hamburgueres até cair para o lado, se quisermos.
5. • Barba Negra
   • 21 julho 2009 ^editado

    # 65

   Mas será assim tão difícil de os srs/as não fumadores perceberem que levam com produtos bem mais tóxicos na própria casa (e mais grave com conhecimento de causa/efeito) e para não gastarem 50 ou 100 € preferem levar com isso e estão incomodados com algo que será 0.1% das causas graves (e isto falo com conhecimento de causa)?
   
   É inconcebível para mim (fumador) que os srs/as que se incomodam com o fumo, tenham de garantir que podem entrar em qualquer lado (seja ele qual fôr), e não quererem ser incomodados com o fumo.
   Se houver estabelecimentos de fumadores e não fumadores (conforme manda a lei), os srs/as são livres de escolherem entrar lá ou não, assim como os fumadores são livres de escolher frequentar ou não os locais de não fumadores.
   
   É assim tão difícil de perceber?
   Não querem levar com o fumo dos outros! Têm todo o direito de o exigir, não tem é o direito de querer que todos os locais sejam iguais!!!
   Existem dúvidas sobre isto!!!
   tenham mas é juízo e em minha casa e onde eu mando, sou eu que mando, se não se sentem bem, terão bom remédio (não o frequentem), querem ar puro? Não existe, ou melhor, façam como o Michael Jackson (oxigénio puro).
   
   Acho que o Português é parvo demais para umas coisas e esperto demais para aquilo que não deve, talvez seja o problema dos não fumadores.
   
   Porque raio tenho eu de gramar com aquilo que vocês querem?
   Se quiserem ser vegetarianos terei eu de o ser também?
   Se quiserem ser homossexusais terei eu de o ser também?
   
   Que porra, parem de ser parvos e vejam as coisas como devem ser vistas!
   
   O sócrates quer legalizar os casamentos gay, alguém se preocupa com isso? Se calhar é uma forma de ele casar e alguns de vós, e apesar de estar a falar sobre isto, não me incomoda minimamente a questão, cada um é como cada qual e cada um leva naquilo que é seu, desde que não me privem ou desde que não queiram alterar as minhas liberdades!
   
   Há dúvidas sobre isto?
   
   Não fuma e não quer fumo, existem lugares para tal assi m como inversamente, cada um com a sua!!!
   
   Que gente mais retrógada e tapada, desde que as minhas liberdades não afectam as vossas e vice-versa qual o problema?
   Querem tudo só para vós? Não pode ser, pelo menos na parte que me toca, mas respeito tudo e todos, e se me pedirem para não fumar num local de fumadores, por um motivo qualquer especial, não me importo de me afastar para fumar o meu cigarro, agora por embirração de uma qualquer pessoa, isso nem que a vaca tussa desde que tenha razão (por exemplo o não fumador estar no local errado, á hora errada).
   
   Cumps
6. • rjmsilva
   • 21 julho 2009

    # 66

   Caso não tenha reparado caro Barba Negra a tendência internacional é a aprovação de leis semelhantes ás portuguesas, portanto parece que o mundo está a regredir.
   
   Se quer fumar, fume em casa ou na rua, não o faça em locais públicos e fechados, locais que eu e toda a gente, incluindo os fumadores, pode frequentar.
   
   Ser vegetariano não prejudica ninguém, ser homossexual não prejudica ninguém, fumar prejudica além de quem fuma os que estão junto dele. Aqui está o cerne da questão, fumar é um acto que não trás vantagem a ninguém e ainda prejudica terceiros, se não conseguem estar sem fumar é porque estão viciados, doentes, procurem ajuda, tratem-se e deixem os não fumadores frequentar todos os locais públicos.
7. • nbastos
   • 21 julho 2009

    # 67

   Boas ,
   Alerto para o facto de ser fumador
   Concordando eu com a lei do tabaco em geral, não me parece nada bem que se entre no exagero , passo a explicar, se tenho de me deslocar por ex às financas,
   acho muito bem que a lei seja aí aplicada , ou seja não posso escolher outro sitio para resolver o meu problema , agora se quero tomar um café porque raio é que
   que sou " obrigado" a não fumar , cafés Hà muitos , aqui penso que se deveria dar a liberdade de escolha ao proprietário e o cliente escolhia. E não me venham
   com o problema dos funcionarios , trabalhar por ex numa estufa de pintura tambem não é nada agradavel, suponho, e no entanto não é proibido e só lá trabalha quem quer... ou necessita, como noutra profissão qualquer ( ser professor neste momento tambem faz mal á saude...)
8. • Barba Negra
   • 21 julho 2009 ^editado

    # 68

   Colocado por: rjmsilvaCaso não tenha reparado caro Barba Negra a tendência internacional é a aprovação de leis semelhantes ás portuguesas, portanto parece que o mundo está a regredir.
   
   Se quer fumar, fume em casa ou na rua, não o faça em locais públicos e fechados, locais que eu e toda a gente, incluindo os fumadores, pode frequentar.
   
   Ser vegetariano não prejudica ninguém, ser homossexual não prejudica ninguém, fumar prejudica além de quem fuma os que estão junto dele. Aqui está o cerne da questão, fumar é um acto que não trás vantagem a ninguém e ainda prejudica terceiros, se não conseguem estar sem fumar é porque estão viciados, doentes, procurem ajuda, tratem-se e deixem os não fumadores frequentar todos os locais públicos.

   
   
   Errado meu caro, se é um local para fumadores, só lá entra se quiser.
   Porque carga de água o fumador tem de ser discriminado?
   Somos drogados ou doentes (como afirma)?
   Pois saiba que morrem tantas ou mais pessoas de cancro que nunca fumaram, do que pessoas que fumaram (embora reconheça que o fumar agrava o risco),
   Como deverá saber (ou não) o cancro é hereditário, bem como muitas outras doenças, e muitas pessoas que fumam desde novas morrem de muita coisa que nada tem que ver com cancro e muito menos com o tabaco.
   Não me diga que não conhece pessoas que sempre fumaram e morreram de causas naturais?
   
   Por mim como lhe digo só penalizo quem não me deixa fumar lá, e garanto-lhe que os estabelecimentos comerciais (cafés e afins) só perderam com a legislação, assim como o país perdeu impostos?
   Duvida?
   Convido-o a fazer uma sondagem sobre o assunto.
   
   E não me chame doente, porque não o sou, se calhar é você mais doente que eu ( o que não quer dizer que o papel não se inverta dentro de uns anos), porque lhe posso eu chamar doente a si, por não querer ver o óbvio!
   Você não fuma, e não sou eu que o terei de criticar por tal, poderá ter vicios piores e não o critico por isso, você optou assim como eu optei, e sou doente por isso?
   Tenha mas é juízo que bem lhe faz falta!!!
   
   Nesta altura do campeonato, só está o pé de fumadores se quiser, como tal não é obrigado a levar com o fumo dos outros como afirma, e mais, em sua casa manda você, logo é simples se é fumador não fará parte do seu círculo de amigos e quem diz amigos diz família etc.
   
   Existem dúvidas?
   
   Cumps
9. •  
     marco1
   • 21 julho 2009

    # 69

   Eu sou fumador e concordo com a lei que embora tenha um caracter fundamentalista, está certa. Ou seja, existe a possibilidade de um café por exemplo ter o simbolo azul.
   
   Mas tambem não tenhamos duvidas, se fosse permitido á partida a todos os cafés optarem por o terem de certeza que uma grande maioria iria optar por permitir e tudo ficava na mesma, uma gravida por exemplo ter de beber o galaozito ao lado do senhor da bica e cigarro na mão.
10. • srma
    • 21 julho 2009

     # 70

    Colocado por: rjmsilvaCaso não tenha reparado caro Barba Negra a tendência internacional é a aprovação de leis semelhantes ás portuguesas, portanto parece que o mundo está a regredir.
    
    Se quer fumar, fume em casa ou na rua, não o faça em locais públicos e fechados, locais que eu e toda a gente, incluindo os fumadores, pode frequentar.
    
    Ser vegetariano não prejudica ninguém, ser homossexual não prejudica ninguém, fumar prejudica além de quem fuma os que estão junto dele. Aqui está o cerne da questão, fumar é um acto que não trás vantagem a ninguém e ainda prejudica terceiros, se não conseguem estar sem fumar é porque estão viciados, doentes, procurem ajuda, tratem-se e deixem os não fumadores frequentar todos os locais públicos.

    
    
    A estupidez portuguesa é que começa a ser verdadeiramente universal, como com este comentario sai bem provado. Caro Amigo, suponho que viva no meio de uma serra e não utilize um único veiculo automóvel na sua vida é que deixe-me dizer-lhe uma coisa as emissões poluentes do seu carro são responsaveis por lançar mais particulas nocivas para a atmosfera - e consequentemente para o ar que eu respiro - do que a porcaria do meu cigarro ... ora como eu não conduzo e tambem já nao posso fumar em lado nenhum parece-me justo que o fumo do seu carro não tem que incomodar o meu ar, portanto a partir de agora o seu carro só pode circular em locais que não me incomodem e não afectem a minha saúde - se ainda não percebeu isto quer dizer que o seu carro não pode circular em lado nenhum. O que lhe estão a tentar explicar há 70 posts não é que vc não tem o direito inaliénavel a respirar um ambiente puro - coisa que a mim até me parece um bocado amarricada, mas opções não se discutem - é pelo contrário esclarecer que para além do seu direito a um ambiente puro eu tenho o mesmo direito de poder ir - e vc decidir não ir - a um local em que o ar esteja a "abarrotar" de tabaco! Tá a ver, ninguem o obriga a ir a esse local só vai se quiser e eu como gosto de fumar um cigarrito depois de jantar tambem não tenho que me reduzir à minha casa, ficamos os dois contentes vc não vai porque não quer e eu vou porque nao me importo, é justo não?
11. • rjmsilva
    • 21 julho 2009

     # 71

    Por acaso não utilizo carro, mas o seu argumento não deixa de ser válido até embater no facto de que os automóveis têm utilidade, quanto ao fumar...
12. • Barba Negra
    • 21 julho 2009

     # 72

    Colocado por: marco1Eu sou fumador e concordo com a lei que embora tenha um caracter fundamentalista, está certa. Ou seja, existe a possibilidade de um café por exemplo ter o simbolo azul.
    
    Mas tambem não tenhamos duvidas, se fosse permitido á partida a todos os cafés optarem por o terem de certeza que uma grande maioria iria optar por permitir e tudo ficava na mesma, uma gravida por exemplo ter de beber o galaozito ao lado do senhor da bica e cigarro na mão.

    
    
    Grávida essa que se calhar a seguir ao galãozito, vinha a biquita e lá rapava ela dum belo de um cigarro e tungas?
    Há poucas por acaso, e também já é conhecido que não é isso que irá influenciar o feto.
    As deformações ou más formações nada têm que ver com o fumar ou não, bem como um filho de fumadores não será futuramente um fumador, e tenho o exemplo do meu filho, que é filho de pai e mãe fumadores, o pai até não gosta nada da da paródia e gosta de beber uns gabázios, e não é que a porra do rapaz com 25 anitos não bebe alccol e não fuma?
    Deve ser do guaraná com certeza!!!
    
    Já sei, não tem nada a ver, o que pretendem é não levar mesmo com o meu fumo... sou de acordo convosco, é questão de não frequentarem os mesmo locais, porque caso contrário vão ter de o gramar quer queiram quer não.
    E ainda vos digo mais, tenho bronquite asmática desde os 4 anos, embora tenha desaparecido com a mudança de idade (ou pelo menos esteja oculta), e fumo desde os 14, tenho historial de doenças cancerígenas na família (avô, pai, primos do pai, irmão do pai e afins, maior parte já falecida, excecpto um ou outro) e não é isso que me demove de tal, quando quiser deixar de fumar (e já faltou mais), deixo e não é com produtos ou terapias, deixo porque quero (não é fácil mas nada na vida o é), mas não vou sequer embirrar ou proibir que outros o façam ao pé de mim, nessa altura se não quiser levar com o fumo dos outros escolho locais de não fumadores.
    Agora concordo que se a lei tem sido bem feita, 80% dos estabelecimentos (refiro-me a cafés) era de fumadores, uma vez que são estes que lhes dinamizam o negócio, e não os srs/as que para lá vão beber uma bica e ler o jornal e ali permanecem com a mesma bica até á hora do almoço ou do jantar, ou há dúvidas disso?
    Se houver perguntem e indaguem nos estabelecimentos do género junto de vós.
    
    Cumps
13. • srma
    • 21 julho 2009

     # 73

    Tá a ver, o seu problema é que para si o mundo se esgota nas suas necessidades. Como não sabe do que fala, diz disparates, sabe que os cigarros são muitissimo úteis, alem de dar emprego a muita gente pelo mundo fora (é tudo uma questão de utilidade mercantilista), geram ainda mais milhoes de receitas, para os privados que os vendem, para os governos que cobram impostos (incluindo o governo que lancou a moda, que por acaso, só por acaso é o maior produtor mundial de tabaco) e para o cidadão não fumador que até usufrui do investimento publico decorrente dessas receitas (já sei que paga IRS, ISP, IVA, etc e eu tambem mas ainda pago a mais o imposto do tabaco que o carrisimo não paga) sem esquecer que para quem fuma o cigarro é mesmo muito util. A mim é-me utilissimo, faz-me falta por exemplo para trabalhar (mas isso é porque estou doente e preciso de tratamento)! Já agora a utilidade do carro é mesmo muito relativa sempre pode ir a pé, faz bem à saúde, pratica exercicio fisico e não é responsável por emissões, parece-me uma boa solução, tudo em prol da saude. Só uma curiosidade, suponho que não frequente parques de estacionamento cobertos, certo?
14. • tiago_ferreira
    • 21 julho 2009 ^editado

     # 74

    Ora vamos lá a ver se nos entendemos, quando abri o post falei numa coisa, e os não fumadores vieram falar noutra!
    Eu quando pus a questão foi, "em estabelecimentos", ou seja, como é óbvio, nenhum de nós quer fumar nas finanças, nem na segurança social, nem mesmo no tribunal (que ainda íamos presos), ou seja, nenhum de nós quer fumar em sitios que são verdadeiramente pulicos, e aos quais as pessoas são obrigadas a ir, independentemente de fumadores ou não-fumadores!
    
    Com isto quero dizer, eu que sou fumador, não iría a um restaurante de fumadores, porque não gosto de levar com fumo quando como, no entanto só frequentaría cafés e bares de fumadores, uma vez que gosto de fumar quando bebo o café ou uns canecos!
    
    O que é que concluímos com isto? que devería haver a possibilidade de o proprietário de um estabelecimento poder escolher se queria para fumadores ou não fumadores! Agora os senhores vêm dizer: "Ah e tal, mas isso a lei ja prevê!!". Pois, realmente a lei prevê, mas as condições para optar por estabelecimento de fumadores são tantas e tão absurdas, que como é óbvio os proprietários não têm paciência nem dinheiro para adequar o estabelecimento a essas mesmas condições!
    
    NOTA: Um exemplo de uma das condições absurdas são os exaustores! Então mas se eu fumo, porque raio quero lá o exaustor? P'ró cigarro queimar mais depressa??
15. • gfrmartins
    • 21 julho 2009

     # 75

    "nenhum de nós quer fumar em sitios que são verdadeiramente pulicos, e aos quais as pessoas são obrigadas a ir, independentemente de fumadores ou não-fumadores!"
    
    O que? Até a bem pouco tempo fumava-se nesses sitios todos, ou os fumadores mudaram a mentalidade de livre vontade de um dia para o outro?
    
    "que devería haver a possibilidade de o proprietário de um estabelecimento poder escolher se queria para fumadores ou não fumadores! Agora os senhores vêm dizer: "Ah e tal, mas isso a lei ja prevê!!". Pois, realmente a lei prevê, mas as condições para optar por estabelecimento de fumadores são tantas e tão absurdas, que como é óbvio os proprietários não têm paciência nem dinheiro para adequar o estabelecimento a essas mesmas condições!"
    
    Existe a possibilidade e as condições para o fazer são conhecidas. Se é rentavel financeiramente que o façam. Investimentos
    
    "Um exemplo de uma das condições absurdas são os exaustores! Então mas se eu fumo, porque raio quero lá o exaustor? P'ró cigarro queimar mais depressa??"
    
    Isto é um argumento sério ou é brincadeira?
    
    Cumprs
16. • PBarata
    • 21 julho 2009

     # 76

    Colocado por: Pedro Azevedo78Continuo a dizer o mesmo:
    Espaços privados (cafes, restaurantes, bares, lojas, etc) - O DONO deveria poder escolher a quem se dirige o seu estabelecimento e poder optar em ter um estabelecimento para FUMADORES ou para NAO FUMADORES. E os consumidores escolhiam.

    Estas pessoas agradeceram este comentário:j cardoso

    
    
    Caros foristas
    
    Penso que o erro de raciocionio persiste de forma assustadora, neste post, nos que se seguiram e mesmo no post original que deu origem à discussão!
    Os cafés, restaurantes, bares, lojas, etc... NÃO SÃO LEGALMENTE ESPAÇOS PRIVADOS, SÃO ESPAÇOS PÚBLICOS.
    Sempre foram e sempre serão. Enquanto a discussão estiver inquinada deste vício de raciocinio não chegamos a lado nenhum.
    O vosso café, loja, escritório, etc... não é igual à vossa casa e ao vosso carro. Não é um espaço privado, os donos não podem pôr e dispor como querem.
    
    
    

    Colocado por: tiago_ferreira
    Eu quando pus a questão foi, "em estabelecimentos", ou seja, como é óbvio, nenhum de nós quer fumar nas finanças, nem na segurança social, nem mesmo no tribunal (que ainda íamos presos), ou seja, nenhum de nós quer fumar em sitios que são verdadeiramente pulicos, e aos quais as pessoas são obrigadas a ir, independentemente de fumadores ou não-fumadores!
    
    Com isto quero dizer, eu que sou fumador, não iría a um restaurante de fumadores, porque não gosto de levar com fumo quando como, no entanto só frequentaría cafés e bares de fumadores, uma vez que gosto de fumar quando bebo o café ou uns canecos!
    
    O que é que concluímos com isto? que devería haver a possibilidade de o proprietário de um estabelecimento poder escolher se queria para fumadores ou não fumadores! Agora os senhores vêm dizer: "Ah e tal, mas isso a lei ja prevê!!". Pois, realmente a lei prevê, mas as condições para optar por estabelecimento de fumadores são tantas e tão absurdas, que como é óbvio os proprietários não têm paciência nem dinheiro para adequar o estabelecimento a essas mesmas condições!

    
    
    Pendo que está já suficientemente explicado nos meus posts anteriores porque é que um proprietário não pode escolher que o seu estabelecimento seja exclusivamente de fumadores. Pode é, caso tenha dimensão suficiente, ter uma área de fumadores outra de não fumadores desde que dotado dos dispositivos de extracção que garantam a não existência de fumo na área dos não fumadores.
    
    

    Colocado por: tiago_ferreira
    NOTA: Um exemplo de uma das condições absurdas são os exaustores! Então mas se eu fumo, porque raio quero lá o exaustor? P'ró cigarro queimar mais depressa??

    
    Mais um exemplo do desprezo que alguns fumadores têm pela saúde dos outros. O extractor não é para si, é para o fumo não passar para a zona dos não fumadores... Desculpe lá se os meus pulmões valem menos que o seu vicio.
17. • PBarata
    • 21 julho 2009

     # 77

    Colocado por: nbastosBoas ,
    Alerto para o facto de ser fumador
    Concordando eu com a lei do tabaco em geral, não me parece nada bem que se entre no exagero , passo a explicar, se tenho de me deslocar por ex às financas,
    acho muito bem que a lei seja aí aplicada , ou seja não posso escolher outro sitio para resolver o meu problema , agora se quero tomar um café porque raio é que
    que sou " obrigado" a não fumar , cafés Hà muitos , aqui penso que se deveria dar a liberdade de escolha ao proprietário e o cliente escolhia. E não me venham
    com o problema dos funcionarios , trabalhar por ex numa estufa de pintura tambem não é nada agradavel, suponho, e no entanto não é proibido e só lá trabalha quem quer... ou necessita, como noutra profissão qualquer ( ser professor neste momento tambem faz mal á saude...)

    
    
    Mais uma vez, o mesmo erro de raciocinio. Um espaço comercial é um ESPAÇO PÚBLICO, é totalmente equivalente à repartição de finanças.
    O dono do estabelcimento fará o que quiser na sua casa, no seu estabelecimento não é assim...
18. • luisvv
    • 21 julho 2009

     # 78

    Este argumento é tão descontextualizado duma discussão intelectualmente séria que não merece comentário. As pessoas não foram proibidas de fumar, apenas têm de o fazer onde não incomodem os outros.

    
    Não é descontextualizado. São situações análogas - actos privados em locais públicos que poluem o ar que respiramos.
    
    Naturalmente, não sugiro proibição total de circulação de automóveis - só em sítios nos quais as emissões perturbem os outros - cidades, vilas, aldeias, p.ex.
19. • luisvv
    • 21 julho 2009

     # 79

    A questão é simples e linear. Dois cidadãos, um fuma outro não. Existindo a hipótese de estarem num espaço público existe um conflito de direitos.A legislação clarifica que o direito a respirar de um sobrepõe-se ao direito de fumar do outro. É simples e só não entende quem não quer. Se existir alguem que acha que esta prioridade está errada...

    
    
    A questão é simples e linear: dois restaurantes, A para fumadores, B para não-fumadores. Os proprietários são livres de escolher, os clientes são livres de escolher.
20. • luisvv
    • 21 julho 2009

     # 80

    Por acaso não utilizo carro, mas o seu argumento não deixa de ser válido até embater no facto de que os automóveis têm utilidade, quanto ao fumar...

    
    
    Portanto, desde que haja uma utilidade os problemas de saúde são menos importantes. Claro que isso nos levava a pensar se não devemos avaliar concretamente a utilidade do carro para cada um antes de permitir a sua circulação.
    E é só começar, porque nunca se sabe onde acabam estes raciocínios.