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1. • N Miguel Oliveira
   • 15 abril 2023 ^editado

    # 281

   Colocado por: Bragas VA realidade é que um amador (DO) paga a uma série de profissionais para prestar um serviço nas condições pré definidas, tudo sai ao lado do pretendido e a culpa é de quem? Do amador!!

   
   
   Errado uma vez mais.
   Você não paga coisa nenhuma dessas do que se está aqui a falar, ainda eu aposto... ou não "falava" assim.
   
   O que se está aqui a discutir dava pano para mangas, mas numa descrição muito bem resumida é o que o marco1 escreveu no #275.
   
   Você não paga nada disso. Paga uns bonecos que explicam a uma câmara que não se violou lei nenhuma e pouco mais (casa que concilie as vivências do DO e orçamento)... e daí surgem os problemas.
2. • N Miguel Oliveira
   • 15 abril 2023 ^editado

    # 282

   Colocado por: HAL_9000Não sei, apenas lhe posso dar os meus motivos:
   - Casa de férias, logo teria de construir algo com valor comercial para o caso de precisar de vender. Um T3 com 200m2 tem procura. Com 120m2 na zona em que é nem por isso.
   - Casa de campo, queríamos uma casa com espaço. Falta de espaço já temos no apartamento.
   - o valor da construção não diminuía proporcionalmente a redução dos M2.
   
   Mas concordo que se deve construir mais contido, mais racional. Aqui na minha zona, a minha casa é muito pequena por comparação. Nem sei o que fazem em 350m2 de habitação. Se fosse mais área de garagens ou arrumos, numa zona em que toda gente tem tratores e lenha, batatas, etc, até entendia. Agora + 300m2 de habitação e ainda aproveitamento de sótão? Tb n entendo

   
   
   Claro, mas nada disso explica porque desvalorizou a fase de projecto.
   
   Já agora, como definiu que um T3 de 200m² terá mais procura que um de 120m²?
   Porque não achou que um T3 bem projectado valeria mais que um T3 mal projectado?
   
   Até concordo que descendo a área, o preço não desce na mesma proporção... mas DESCE qualquer coisa... e não é tão pouco assim.
   É que também é verdade que por vezes se conseguem "espaços maiores" com menos área. Depende de como é amanhado o projecto. Há ainda outros factores... e isto tem muito que se lhe diga. Um quarto de 20m² a norte vale menos que um de 10m² a sul na minha opinião... além de que as janelas a norte e a climatização desse quarto poderão ser muito mais caras... Tudo isso conta, não é só a área.
3. • N Miguel Oliveira
   • 15 abril 2023

    # 283

   Colocado por: AMG115% do valor total, para ter a garantida de que o calendário é cumprido, tudo o que se tinha escolhido era o que lá estava e não ter a minima chatice com o assunto.
   Para mim era o ideal, nem que tivesse de moderar bastante algumas escolhas para o poder pagar.

   
   
   
   BragaV, veja aqui o comentário do AMG1.
   
   O que opina você? Acha 15% aceitável?
   30k€ numa obra de 200k€?
   45k€ numa obra de 300k€?
4. • Bragas V
   • 16 abril 2023

    # 284

   O que acho?
   
   Só pra começar, se não fossem cumpridos os prazos, a solução do DO era esperar.. ou você acredita que o DO ia ser indemnizado?
   
   Se por algum motivo houvesse deslizes no orçamento, as responsabilidades iam ser imputadas ao Espírito Santo, ao Putin e ao Covid e das duas uma:
   - o DO pagava se quisesse manter os materiais;
   - eram colocados matérias ou utilizadas técnicas mas baratas.
   
   É o que eu acho.

   Concordam com este comentário: JMHouse
5. • N Miguel Oliveira
   • 16 abril 2023 ^editado

    # 285

   Colocado por: Bragas Vou você acredita que o DO ia ser indemnizado?

   
   
   Precisa de sair de casa mais vezes, ver outras coisas... e talvez mude de opinião.
   
   Eu já trabalhei nesse sistema (dos 15%), e só não havia indemnizações porque não havia atrasos nem derrapagens.
   Caso os houvesse, o Dono de Obra tinha do lado dele o dinheiro relativamente à última tranche do projecto, e uma data de seguradoras que entrariam "pela madeira adentro" em caso de problema. Não tinha nenhuma razão para ter medo. Mas lá está. Pagava 15% por um serviço.
   
   Você não pode exigir o mesmo tipo de serviço e proteção quando paga 2 ou 3% (do valor da obra) por um projecto (de licenciamento), muito menos pedir responsabilidades ao técnico quando é você quem negoceia as empreitadas e ainda faz de fiscal às 9 da noite...

   Concordam com este comentário: marco1
6. • FFCL
   • 16 abril 2023 ^editado

    # 286

   A solução é mais que evidente, É só pagar mais aos arquitectos.
   Engraçado é que de umas vezes estes não tem obrigação de conhecer o mercado das matérias mas quando é para ganhar 15% e não ser penalizado já conhecem tudo. coincidência das coincidências é um custo que o do vai absorver na poupança das boas escolhas destes profissionais...
   
   Atenção que não tenho absolutamente nada contra arquitectos mas acho curioso estes argumentos

   Concordam com este comentário: Bragas V, JMHouse
7. • N Miguel Oliveira
   • 16 abril 2023 ^editado

    # 287

   Colocado por: FFCLA solução é mais que evidente, É só pagar mais aos arquitectos.
   Engraçado é que de umas vezes estes não tem obrigação de conhecer o mercado das matérias mas quando é para ganhar 15% e não ser penalizado já conhecem tudo e coincidência das coincidências é um custo que o do vai absorver na poupança das boas escolhas destes profissionais...

   
   
   Não é pagar mais. É pagar mais tempo.
   É como lhe digo, num sistema assim, um projecto levava muito mais tempo e não havia mudanças a meio do caminho... o serviço não é o mesmo, nem o conhecimento é infinito.
   
   Uma coisa é fazer uma estimativa à merceeiro, a olhómetro... para estimar o tamanho geral duma obra... com base no tempo que se tem para isso.
   
   Outra bem diferente, é reunir, negociar, discutir tudo ao pormenor do parafuso com 3 ou 4 empresas de cada especialidade de uma obra, (eventualmente pagar pelos orçamentos), preparar contratos e concursos, e assumir as decisões que se toma.
   
   O Arq. (ou outro profissional qualquer) não é o Super Homem, que sabe o preço de tudo no mercado no momento do estudo prévio. É preciso tempo para estudar cada caso. E esse tempo tem um preço.
   É isso que custa a entender a muito boa gente.
   
   Quanto à % da poupança... pois não sei que lhe diga. Onde isso é recorrente (Suíça, USA, etc...) devem ser todos burros.
   
   Depois ainda nos queixamos que há menos alternativas pré-fabricadas ou economia de escala em Portugal. Cada um acha que vai inventar a roda ao construir a própria casa :)

   Concordam com este comentário: marco1, gil.alves
8. • FabioCaseiro
   • 16 abril 2023

    # 288

   Colocado por: N Miguel Oliveira
   
   Não é pagar mais. É pagar mais tempo.
   É como lhe digo, num sistema assim, um projecto levava muito mais tempo e não havia mudanças a meio do caminho... o serviço não é o mesmo, nem o conhecimento é infinito.
   
   Uma coisa é fazer uma estimativa à merceeiro, a olhómetro... para estimar o tamanho geral duma obra... com base no tempo que se tem para isso.
   
   Outra bem diferente, é reunir, negociar, discutir tudo ao pormenor do parafuso com 3 ou 4 empresas de cada especialidade de uma obra, (eventualmente pagar pelos orçamentos), preparar contratos e concursos, e assumir as decisões que se toma.
   
   O Arq. (ou outro profissional qualquer) não é o Super Homem, que sabe o preço de tudo no mercado no momento do estudio prévio. É preciso tempo para estudar cada caso. E esse tempo tem um preço.
   É isso que custa a entender a muito boa gente.
   
   Quanto à % da poupança... pois não sei que lhe diga. Onde isso é recorrente (Suíça, USA, etc...) devem ser todos burros.
   
   Depois ainda nos queixamos que há menos alternativas pré-fabricadas ou economia de escala em Portugal. Cada um acha que vai inventar a roda ao construir a própria casa :)

   
   
   Tendo em conta que uma construção demora anos, quantos clientes conseguiria ter ao mesmo tempo nesse sistema?
9. • N Miguel Oliveira
   • 16 abril 2023

    # 289

   Colocado por: FFCLé um custo que o do vai absorver na poupança das boas escolhas destes profissionais...

   
   
   Ora, no licenciamento já gasta 2 ou 3%. Ou seja, o custo "extra" não eram 15, mas sim 12 ou 13%.
   
   Já agora, que % é que acha que é aceitavel uma obra ter de derrapagem?
   Na minha opinião é zero.
   
   A malta não pode gastar 12% a mais no proj., mas no final paga mais 20 ou 30% ao empreiteiro e nem pia.
   
   Mas repare que muito Dono de Obra, já vai ao gabinete dizendo que o orçamento é menos 20 ou 30% do que realmente pensa gastar... mas depois o que "exige" não é condizente com esse "preço".
   
   Há de tudo.
10. •  
      marco1
    • 16 abril 2023

     # 290

    uma coisa é certa, os projetos bonitinhos pormenores perfeitos etc... que nos enchem os olhos aqui em Portugal, quase de certeza que o projeto e todo o processo não ficou por 2 ou 3% de custo com os técnicos.

    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira, snob
11. • N Miguel Oliveira
    • 16 abril 2023

     # 291

    Colocado por: FabioCaseiroTendo em conta que uma construção demora anos, quantos clientes conseguiria ter ao mesmo tempo nesse sistema?

    
    
    Durante os 4 anos que vivi na lindíssima cidade bi-lingue de Fribourg era sempre assim. Apenas toquei em cerca de 4 projectos completos +/-. Ou seja, não foi um por ano. Foram os 4 em simultâneo ao longo de 2/3 anos cada um. O projecto só acabava no dia em que se inaugurava a obra.
12. • jmalmeida
    • 16 abril 2023

     # 292

    Porquê o pagamento em percentagem? O mesmo trabalho numa casa com materiais mais nobres/caros do que outra tem um custo superior porquê?

    Concordam com este comentário: JMHouse
13. • HAL_9000
    • 16 abril 2023 ^editado

     # 293

    Colocado por: N Miguel Oliveiraporque desvalorizou a fase de projecto.
    

    Porque tinha pouco mais de 30 anos, pouca experiência em pensar uma casa do ponto de vista funcional e da percepção da importância desse factor, e a razao mais importante: porque tinha 7 meses para ter a licença de construção, e a modos que foi tudo a correr.
    
    Eu não estou descontente com o resultado final, muito longe disso. Só pela felicidade com que vou para o meu terreno aos fds, o investimento já valia a pena.
    Mas tenho noção que em termos de funcionalidade a casa poderia ser melhor.
    
    Se fosse hoje perderia bastante mais tempo a escolher o arquiteto e só avançaria depois de ter a certeza que escolhia um que se adaptasse ao meu gosto, e apos ter maturado bem a planta. Mas lá está quando acabamos de construir uma casa 3 que devíamos estar a começar.
    
    Talvez se algum dia fizer outra...
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraJá agora, como definiu que um T3 de 200m² terá mais procura que um de 120m²?

    Naquela zona não tenho a menor dúvida. É simples, toda gente me me diz, a tua casa é muito gira mas é pequena ( bem sei que ela parece mais pequena por fora do que realmente é).
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraPorque não achou que um T3 bem projectado valeria mais que um T3 mal projectado?
    

    Não acho que o resultado final seja um T3 mal projetado. Até me poderiam sugerir plantas de que gostaria bastante com os 120m2, mas adora a planta dos meus 200m2.
    Inicialmente eram para ser só 150m2 mas depois foram as adicões habituais :escritório, closet, WC social, mud Room,lavandaria. Tudo dispensável para mim, mas imperativo para a esposa que é tb é dona :)
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraÉ que também é verdade que por vezes se conseguem "espaços maiores" com menos área. Depende de como é amanhado o projecto. Há ainda outros factores... e isto tem muito que se lhe diga. Um quarto de 20m² a norte vale menos que um de 10m² a sul na minha opinião... além de que as janelas a norte e a climatização desse quarto poderão ser muito mais caras... Tudo isso conta, não é só a área.

    Totalmente de acordo.

    Estas pessoas agradeceram este comentário: N Miguel Oliveira
14. •  
      marco1
    • 16 abril 2023

     # 294

    gerir o fornecimento e aplicação de um material mais caro não acha que dá mais trabalho?
15. • N Miguel Oliveira
    • 16 abril 2023 ^editado

     # 295

    Colocado por: jmalmeidaPorquê o pagamento em percentagem? O mesmo trabalho numa casa com materiais mais nobres/caros do que outra tem um custo superior porquê?

    
    
    Não era em percentagem. Apenas menciono 15% para dar uma ideia dos valores. Até porque as casas (mesmo muito simples) facilmente chegam ao Milhão de francos suíços. Os preços eram estimados em função do tempo.
    
    Nos USA, nos que participei, eram à volta disso também, mas os honorarios são o dobro, porque os salários também e certas casas unifamiliares também chegam aos dois Milhões com certa facilidade, dependendo da zona. Os honorários advém dos custos do gabinete, dos salários dos funcionários e demais despesas em função do tempo alocado ao projecto.
    
    Em lado nenhum os honorários se alinhavam pelo valor da obra. Aqui apenas mencionei uma percentagem para ser mais fácil entender que nesses moldes em Portugal, os projectos com serviço completo estariam ali pelos 45k€ para uma casa unifamiliar comum... em vez de exigirmos mundos e fundos aos técnicos com projectos que custam menos que a anuidade do software usado numa das especialidades.
16. • ricardo.rodrigues
    • 16 abril 2023

     # 296

    Colocado por: marco1quase de certeza que o projeto e todo o processo não ficou por 2 ou 3% de custo com os técnicos.

    
    
    Olhe que 3% de 1 milhão já sao 30 mil €. Já dá para pagar o projeto de execução.
17. •  
      marco1
    • 16 abril 2023

     # 297

    ricardo
    
    dá para o projeto de execução, mas entenda que não é disso que se está aqui a falar mas sim de todo um trabalho tal como o Miguel já o referiu até ao fim da obra e esses que eu falei de certeza que que não se limitaram ao projeto de execução mas depois um real acompanhamento constante da obra com todas as suas nuances constante adaptação e circunstancias inerentes á execução efetiva da obra.
    posso fechar por x um projeto de execução mas depois posso ir á minha vida entende, o DO depois lá terá que um fiscal ou gestor que o vai ajudar a controlar e garantir a sua execução. Em suma essas obras deverão ter custado mais que esses 3% com o trabalho dos técnicos envolvidos.

    Concordam com este comentário: ricardo.rodrigues, N Miguel Oliveira
18. • N Miguel Oliveira
    • 16 abril 2023 ^editado

     # 298

    Colocado por: HAL_9000Se fosse hoje perderia bastante mais tempo a escolher o arquiteto e só avançaria depois de ter a certeza que escolhia um que se adaptasse ao meu gosto, e apos ter maturado bem a planta. Mas lá está quando acabamos de construir uma casa 3 que devíamos estar a começar.

    
    
    Diria que essa é das opiniões que mais oiço de quem construiu antes dos 40. E nem por terem acesso à informação, ou por existirem fóruns como este, as coisas não mudam de figura.
    
    Curiosamente, os que tendem a valorizar mais a Arquitectura são pessoas mais velhas ou que viveram em contextos onde há maior organização (regra geral no estrangeiro).
    
    

    Colocado por: HAL_9000Inicialmente eram para ser só 150m2 mas depois foram as adicões habituais :escritório, closet, WC social, mud Room,lavandaria. Tudo dispensável para mim, mas imperativo para a esposa que é tb é dona :)

    
    
    Por isso acho que o primeiro passo mesmo antes de procurarem gabinete é listarem o que necessitam, debaterem e contrabalançar o que o casal quer internamente e não apenas ir somando o que cada um quer. O caso ainda é mais complicado quando o casal nunca viveu junto antes de construir casa... ou pior ainda, quando antes de construir vivia com os pais, com comidinha e roupa lavada e passada pela mãezinha.
    Diria que saber o que se quer, devia ser a parte mais complicada do Dono de Obra... e não andar a matar a cabeça de como fazer a obra encaixar no orçamento ou ir à luta contra o empreiteiro sem conhecimento adequado. Há técnicos que estão (muitíssimo) mais habituados a isso e nem para esses é fácil. Mas se o Dono de Obra não sabe delegar (porque isso implica um custo), também não é ninguém que o vai obrigar. Resta desejar-lhe boa sorte.
19. • N Miguel Oliveira
    • 16 abril 2023

     # 299

    Colocado por: ricardo.rodriguesOlhe que 3% de 1 milhão já sao 30 mil €. Já dá para pagar o projeto de execução.

    
    
    Não são os desenhos que custam isso. São as reuniões, as visitas, as alternativas que se estudam e que se deitam fora, os testes, os protótipos, etc, etc...
    Muitas vezes o "desenho" é feito com um marcador numa parede de pladur, feio e corrigido por cima 4 ou 5 vezes.
    
    Já agora, 30k€ numa obra de um milhão dá para quê? Para os rufos?
20. • DR1982
    • 16 abril 2023

     # 300

    Colocado por: HAL_9000closet

    Quando me lembro que mudei um projeto (e ainda bem) porque a mulher queria um verdadeiro closet que pudesse ter um banco no meio e uma mesa de maquiagem :)

    Concordam com este comentário: HAL_9000