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Diários e exposição de obras, trabalhos e bricolagem

Diário do ar condicionado multisplit - utilização e custos

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  1.  # 201

    Colocado por: treladocaoPois é... assustou-me, mas ainda bem que o fez.
    O electricista/instalador de facto já tem efectuado várias instalações de AC em várias obras, inclusivé na própria sede.
    Só que, pelos vistos, nunca efectuou nada com máquinas Mitsubishi Electric, e como lhe forneci os esquemas das mesmas, ele levantou essas dúvidas sobre a orientação da tubagem.
    E eu, quando fui informar-me disso, apercebi-me das questões dos diâmetros das tubagens poderem ser diferentes, e prontamente o alertei disso.

    Resultado: "só faremos a instalação assim que o senhor nos indicar como proceder correctamente.."
    Ora isto de facto abalou-me um pouco, mas prefiro demorar mais um tempito e fazer as coisas bem!

    Mais uma vez, obrigado pela ajuda.


    desculpe, mas essas questões não têm nada a ver com uma marca especifica mas com metodos de trabalho que creio não existirem,
    repense bem as suas opções, para não ter que se queixar depois, e repare que quem faz a venda de equipamentos tambem deve fazer a instalação para lhe evitar ficar no meio de uma guerra que não é a sua, e acredite é muito normal haver muitos problemas devidos a má "instalação", veja que se o "instalador" nem sabe como colocar os tubos, como é que vai saber fazer vacuo á instalação? será que ele tem os meios para isso? e se a maquina não trabalhar, quem vai responsabilizar?

    o povo tem um ditado que diz "o seguro morreu de velho", e no seu caso está a colocar-se nas mão de alguém que até pode ser competente e ter uma grande vontade de fazer bem, mas efectivamente não sabe faze-lo.

    Desculpe estar a massacra-lo com estes comentários que podem parecer exagerados, mas os indícios não são nada bons,
    atentamente
    Jorge Alves

  2.  # 202

    Sempre que possivel, o instalador deve ser o mesmo que vende as máquinas...ou prestar os serviços para a loja onde comprou as máquinas. Conheço alguns casos de máquinas compradas em lojas online (com preços muito melhores), posteriormente instaladas por um técnico e em que tudo correu bem...No entanto se algo correr mal e se o técnico for profissional (ainda os há), saberá analisar o problema e se for o caso, assumir a responsabilidade...Se for defeito da máquina e devidamente detectado pelo instalador, contacta a assistência da marca (é o que faz a loja) e eles vão ao local...Tudo depende dos preços e da relação risco/beneficio...

    Abraço, Pedro

  3.  # 203

    Já adequiri os meus equipamentos, aguardo que segubda feira o instalador os vá colocar.

    Samsung
    MH070FXEA4B - 1280 € Exterior Frio (6.483 ~ 23.885 ~ 30.368) Calor (7.506 ~ 29.344 ~ 35.145)
    MH052FAEA - 365 (para uma sala com 34 m2 de area) 17724/19107 BTUs
    MH026FBEA - 370 (para quarto com 14 m2 de area) 8871/9895 BTUs
    MH026FBEA - 370 (para quarto com 19 m2 de area + wc e vestuaria com 6.5 m2) 8871/9895 BTUs

    Instalação (Abrir roços paredes e chão exterior, colocar a unidade externa afastado da casa, retirar o AC que se encontra na sala e coloca-lo com manutenção num terceiro quarto existente. Retirar o AC da Cozinha e efectuar manutenção para voltar a colocar, colocar dois extratactores de ar nos dois WCs) - 650 €

    Valor total - 3035 €


    Talvez seja exagerado a máquina de 18000btus...gasta mais e faz mais barulho. Eu tenho uma de 12000btus para 28m2 (uteis) com muito vidro e dá muito bem...
    Quanto aos preços, acho que são bons...ainda se conseguem por menos, mas está muito bom...bem abaixo do que algumas casas da especialidade praticam...

    Abraço, Pedro

  4.  # 204

    Colocado por: Pedro FernandesSempre que possivel, o instalador deve ser o mesmo que vende as máquinas...ou prestar os serviços para a loja onde comprou as máquinas. Conheço alguns casos de máquinas compradas em lojas online (com preços muito melhores), posteriormente instaladas por um técnico e em que tudo correu bem...No entanto se algo correr mal e se o técnico for profissional (ainda os há), saberá analisar o problema e se for o caso, assumir a responsabilidade...Se for defeito da máquina e devidamente detectado pelo instalador, contacta a assistência da marca (é o que faz a loja) e eles vão ao local...Tudo depende dos preços e da relação risco/beneficio...

    Abraço, Pedro


    depende das marcas,

    pois no caso da Daikin quem faz a assistência é sempre o instalador original, quando o instalador original não pode\quer dar a garantia é que a marca avança, mas primeiro contacta o instalador para saber o que se passa,

    e se o problema não for abrangido pela garantia, o cliente suporta os custos de deslocação dos técnicos, se for garantia, o cliente final não paga nada,

    sei de outras marcas que funcionam da mesma forma, e não é necessariamente mau, pois o instalador é sempre mais rápido a resolver qualquer problema do que a marca, além de obrigar o instalador a ter cuidado com o que faz senão arrisca a ter chatices com os clientes, e a marca pode em ultimo caso retirar-lhe a representação,

    o que no caso de uma loja mesmo com instalador próprio, em que normalmente é uma entidade externa que trabalha para a loja em regime de sub-contratação de serviços, é completamente diferente,

    Atentamente
    Jorge Alves

  5.  # 205

    Colocado por: Pedro Fernandes

    Talvez seja exagerado a máquina de 18000btus...gasta mais e faz mais barulho. Eu tenho uma de 12000btus para 28m2 (uteis) com muito vidro e dá muito bem...
    Quanto aos preços, acho que são bons...ainda se conseguem por menos, mas está muito bom...bem abaixo do que algumas casas da especialidade praticam...

    Abraço, Pedro


    Os 18000 btu estou a contar que consigam aquecer também a cozinha e o outro quarto que têm porta de acesso directo à sala, ficando o AC virado mesmo para estas... assim evitaria ligar os AC existentes nestes dois compartimentos da casa que são monosplit e já com 10 anos de vida... Ou seja, espero com a configuração mencionada e escolhida conseguir aquecer os 170 m2 totais da casa (que é só R/C), e pela diferença de preço para a 12000... optei por esta.

  6.  # 206

    e se o problema não for abrangido pela garantia, o cliente suporta os custos de deslocação dos técnicos, se for garantia, o cliente final não paga nada,

    sei de outras marcas que funcionam da mesma forma, e não é necessariamente mau, pois o instalador é sempre mais rápido a resolver qualquer problema do que a marca, além de obrigar o instalador a ter cuidado com o que faz senão arrisca a ter chatices com os clientes, e a marca pode em ultimo caso retirar-lhe a representação,

    o que no caso de uma loja mesmo com instalador próprio, em que normalmente é uma entidade externa que trabalha para a loja em regime de sub-contratação de serviços, é completamente diferente,


    Por isso é que eu disse:
    Se for defeito da máquina e devidamente detectado pelo instalador, contacta a assistência da marca...

    Ou seja, só se chama a assistência da marca depois do instalador confirmar o defeito de fabrico...

    No caso da samsung, e em caso de defeito/avaria dentro do periodo de garantia, a assistência levanta e entrega a máquina no local sem custos para o cliente...e dá para seguir a evolução através da net...como a HP nos computadores...

    Abraço, Pedro

  7.  # 207

    Covenhamos que são procedimentos muito diferentes,

    pois num caso o instalador detecta a avaria e no dia seguinte requesita a(s) peça(s) e substitui em casa do cliente, se não for nesse dia é no outro a seguir,

    no outro caso, o instalador detecta a avaria, contacta a marca, a marca levanta o equipamento e leva para reparação, depois de reparado, envia para casa do cliente onde finalmente é reinstalado, por este processo se tudo correr bem sempre demora 5 dias no mínimo,

    claro que no primeiro caso se não existirem peças em stock também vai atrasar,

    somente estou a discutir procedimentos sem qualquer classificação de valor sobre os mesmos,

    atentamente
    Jorge Alves

  8.  # 208

    Covenhamos que são procedimentos muito diferentes,

    Sim, são diferentes e podem ter tempos de resolução diferentes...Eu só me referi aos custos, ou seja, para os dois casos/procedimentos poderá não significar custos para o cliente...

    o que no caso de uma loja mesmo com instalador próprio, em que normalmente é uma entidade externa que trabalha para a loja em regime de sub-contratação de serviços, é completamente diferente,

    ...Acho que não...se a loja vende a marca é porque a representa e como tal, terá o mesmo tratamento/confiança pela marca...independentemente se o instalador está na "folha" da loja ou não...

    Abraço, Pedro
    Estas pessoas agradeceram este comentário: jorgealves

  9.  # 209

    Colocado por: Pedro Azevedo78
    Isto de facto anda bonito o mercado...
    TEmos mesmo de ter muita sorte ao contratar alguém, senão podemos sempre ouvir "pérolas" dessas!
    Então o cliente é que tem de dizer ao instalador como fazer? Mas ele recebe na mesma certo?


    Colocado por: m.carvalhotreladocao, a minha opinião é um pouco radical, mas que tal contratar um instalador que saiba realmente o que está a fazer?

    Repare numa coisa, você diz ao instalador que é assim e assado que se faz, ele faz como diz e dá problemas, de quem é a culpa? Depois há outra questão se as coisas não estiverem devidamente instaladas a M.Electric põem-se de parte, é um coisa séria tenha muita atenção à opção que vai tomar.

    Cumprimentos e boa sorte.
    Márcio Carvalho


    Colocado por: jorgealves
    desculpe, mas essas questões não têm nada a ver com umamarca especificamas commetodos de trabalhoque creio não existirem,
    repense bem as suas opções, para não ter que se queixar depois, e repare que quem faz a venda de equipamentos tambem deve fazer a instalação para lhe evitar ficar no meio de uma guerra que não é a sua, e acredite é muito normal haver muitos problemas devidos a má "instalação", veja que se o "instalador" nem sabe como colocar os tubos, como é que vai saber fazer vacuo á instalação? será que ele tem os meios para isso? e se a maquina não trabalhar, quem vai responsabilizar?

    o povo tem um ditado que diz "o seguro morreu de velho", e no seu caso está a colocar-se nas mão de alguém que até pode ser competente e ter uma grande vontade de fazer bem, mas efectivamente não sabe faze-lo.

    Desculpe estar a massacra-lo com estes comentários que podem parecer exagerados, mas os indícios não são nada bons,
    atentamente
    Jorge Alves


    Ora viva a todos.
    Só agora voltei a este tópico, e não me tinha apercebido que havia tantos comentários novos.
    De facto, após uma conversa com o patrão dos electricistas, os homens que andam lá em casa a abrir roços e por tubo para a electricidade, alarme e ITEd, e àguas e esgotos, não são os que vão fazer o AC e o gás, daí terem surgido as dúvidas, pois eles só queriam abrir o roço para posterior colocação da tubagem, de cobre e de esgoto das máquinas, e queriam saber de que lado iriam entrar nas caixas.

    Transmiti as minhas preocupações com este assunto ao patrão e ele lá me explicou o sucedido, que de facto nunca instalou máquinas da Mitsubishi, mas que já se está a informar com a marca como o fazer, para ver se há diferenças para as restantes.

    Ainda perguntou se queria colocar outra marca, mas optei por não o fazer, já que gostei das características dos M.E.

    E pronto, para já está tudo encaminhado, vamos ver...

    Obrigado pelas sugestões, comentários e preocupações.

  10.  # 210

    Caro Pedro Fernandes

    Gostaria de saber se costuma usar o modo sleep dos seus Samsung.. é que experimentei usar e este desliga ao fim do ciclo... mas na verdade é que a noite até correu bem...

    Os meus equipamentos costumam durante a noite exceder a temperatura determinada.. ou seja, marco 20 C e eles chegam a atingir 24 C o que durante a noite torna-se aquecimento a mais... Alguém me sabe dizer porque será?

  11.  # 211

    Caro aspirante,

    Ontem o instalador acabou de instalar o piso dos quartos com uma MH060+3 unidades interiores. Decidi experimentar o Sleep Mode e aconteceu exactamente o mesmo, ficando o ar bastante seco ... tive que levantar e baixar para 19 ºC.

    Tirando isso, quase cinco estrelas (depois digo porque) ... média de 20 ºC durante a noite toda, para a semana volta o instalador para finalizar o piso de baixo (uma MH080+ 4 unidades interiores).

    Brevemente coloco fotos da instalação e mais pormenores.

    Cpts

    Paulo

  12.  # 212

    Boas a todos,

    Tenho seguido com bastante interesse tudo o que aqui se tem escrito, já que estou numa fase de decisão de colocação de aparelhos de AC em casa...por agora para apenas 2 das 5 divisões para as quais tenho pré instalação.

    Trata-se de uma sala/cozinha com cerca de 34m2 e um quarto com cerca de 11m2.

    Ora posto isto, identifiquei como necessidade uma máquina de 18000btu para a sala e uma de 7000 ou 9000btu para o quarto. Com o muito que li, provavelmente na sala uma máquina inferior até daria, com vantagens em consumos e ruido, mas a pré instalação está feita com a tubagem específica o que colocando máquinas inferiores iria perder rendimento (pelo menos foi o que me foi referido ao instalar uma máquina com tubagem superior ao exigido).

    Assim sendo tratei de pedir uns orçamentos e já agora se não se importarem, embora fora da origem do tópico, vou aproveitar para vos pedir algumas opiniões sobre o que tenho.

    DAIKIN:
    2MXS50G
    FTXS25G
    FTXS50G
    Preço c/ IVA e montagem: 2330€

    SAMSUNG
    MH050FXEA2C
    MH020FNEA
    MH052FNEA
    Preço c/ IVA e montagem: 2175€

    SAMSUNG
    MH050FXEA2C
    MH020FAEA
    MH052FAEA
    Preço c/ IVA e montagem: 2300€

    LG
    MU3M21
    MS09AH/MS07AH
    MS18AH
    Preço c/ IVA e montagem: 2458€

    MITSUBISHI
    MXZ-2B52VA (mas esta máquina pela tabela de combinações não permite esta configuração, pelo que tinha de ser a máquina acima que já é de 3 - MXZ-3B54VA)
    MSZ-GE25VA
    MSZ-GE50VA
    Preço c/ IVA e montagem: 2500€

    Daquilo que tenho estou seriamente tentado a ir para os DAIKIN numa solução de mais alta gama ou então vou para os SAMSUNG de gama média.
    Os DAIKIN, pelo preço face às outras propostas sendo uma gama alta (segundo dizem), pela dimensão da unidade interior (todas de 80cm mesmo a de 18000btu), pela eficiência energética (pelo menos no papel) e pelas funcionalidades. Como contra "em papel" encontro apenas os níveis de ruido das unidades interiores que têm um minimo de 22db em frio/25db em quente na máquina de 9000btu e 31db a frio ou quente numa de 18000btu. A função silencio diz que baixa 3db, mas nos catálogos esses valores que referi já serão os correspondentes com esse decréscimo...só se não estiver bem explicito.
    Os SAMSUNG pelo preço sem concorrência, embora de gama média, funções médias e ruido minimo entre 23db na 9000btu e 30db na 18000btu. Como contra tem a dimensão da máquina de 18000btu que tem quase 1,10m!!
    LG pelos preços (o que meti era o orçamento mais baixo) está fora de hipótese.
    Os MITSUBISHI perdem em algumas funções (para a DAIKIN principalmente) e no preço que é o mais alto e mesmo assim a máquina exterior ainda teria de ser a acima (ainda mais cara), ganham "no papel" no ruido já que têm a função silêncio com o minimo de 19db em 9000btu e 28db numa 18000btu. A dimensão das máquinas interiores tb é apreciável (todas de 80cm mesmo a de 18000btu).

    Funcionalidades à parte, em que o DAIKIN julgo que ganha a todos, pelo menos nesta gama, de resto são em tudo praticamente iguais naquilo que se pretende...aquecer ou arrefecer.

    Depois surge o fantasma do ruido, já falado, que tem sido o que tem atormentado de facto a minha escolha, para quem não conhece o funcionamento deste tipo de máquinas. De facto não sei se algo entre 22 e 31Db é razoável, se é bom, se se vai ouvir, se passa despercebido...etc. Conto aqui também com a vossa opinião e experiência.

    Conto com a vossa ajuda

    Cumps

  13.  # 213

    Sobre isto tenho a dizer duas coisas... se assim fosse...,

    1 º Pelo que ouvi neste forum e por estes preços optaria pelos DAIKIN

    2º Os preços da Samsung estão EXTREMAMENTE CAROS para o que pode encontrar... basta ver uns posts atrás quanto paguei pelos meus sendo três de gama superior e máquina exterior mais potente



    Colocado por: archiBoas a todos,

    Tenho seguido com bastante interesse tudo o que aqui se tem escrito, já que estou numa fase de decisão de colocação de aparelhos de AC em casa...por agora para apenas 2 das 5 divisões para as quais tenho pré instalação.

    Trata-se de uma sala/cozinha com cerca de 34m2 e um quarto com cerca de 11m2.

    Ora posto isto, identifiquei como necessidade uma máquina de 18000btu para a sala e uma de 7000 ou 9000btu para o quarto. Com o muito que li, provavelmente na sala uma máquina inferior até daria, com vantagens em consumos e ruido, mas a pré instalação está feita com a tubagem específica o que colocando máquinas inferiores iria perder rendimento (pelo menos foi o que me foi referido ao instalar uma máquina com tubagem superior ao exigido).

    Assim sendo tratei de pedir uns orçamentos e já agora se não se importarem, embora fora da origem do tópico, vou aproveitar para vos pedir algumas opiniões sobre o que tenho.

    DAIKIN:
    2MXS50G
    FTXS25G
    FTXS50G
    Preço c/ IVA e montagem: 2330€

    SAMSUNG
    MH050FXEA2C
    MH020FNEA
    MH052FNEA
    Preço c/ IVA e montagem: 2175€

    SAMSUNG
    MH050FXEA2C
    MH020FAEA
    MH052FAEA
    Preço c/ IVA e montagem: 2300€

    LG
    MU3M21
    MS09AH/MS07AH
    MS18AH
    Preço c/ IVA e montagem: 2458€

    MITSUBISHI
    MXZ-2B52VA (mas esta máquina pela tabela de combinações não permite esta configuração, pelo que tinha de ser a máquina acima que já é de 3 - MXZ-3B54VA)
    MSZ-GE25VA
    MSZ-GE50VA
    Preço c/ IVA e montagem: 2500€

    Daquilo que tenho estou seriamente tentado a ir para os DAIKIN numa solução de mais alta gama ou então vou para os SAMSUNG de gama média.
    Os DAIKIN, pelo preço face às outras propostas sendo uma gama alta (segundo dizem), pela dimensão da unidade interior (todas de 80cm mesmo a de 18000btu), pela eficiência energética (pelo menos no papel) e pelas funcionalidades. Como contra "em papel" encontro apenas os níveis de ruido das unidades interiores que têm um minimo de 22db em frio/25db em quente na máquina de 9000btu e 31db a frio ou quente numa de 18000btu. A função silencio diz que baixa 3db, mas nos catálogos esses valores que referi já serão os correspondentes com esse decréscimo...só se não estiver bem explicito.
    Os SAMSUNG pelo preço sem concorrência, embora de gama média, funções médias e ruido minimo entre 23db na 9000btu e 30db na 18000btu. Como contra tem a dimensão da máquina de 18000btu que tem quase 1,10m!!
    LG pelos preços (o que meti era o orçamento mais baixo) está fora de hipótese.
    Os MITSUBISHI perdem em algumas funções (para a DAIKIN principalmente) e no preço que é o mais alto e mesmo assim a máquina exterior ainda teria de ser a acima (ainda mais cara), ganham "no papel" no ruido já que têm a função silêncio com o minimo de 19db em 9000btu e 28db numa 18000btu. A dimensão das máquinas interiores tb é apreciável (todas de 80cm mesmo a de 18000btu).

    Funcionalidades à parte, em que o DAIKIN julgo que ganha a todos, pelo menos nesta gama, de resto são em tudo praticamente iguais naquilo que se pretende...aquecer ou arrefecer.

    Depois surge o fantasma do ruido, já falado, que tem sido o que tem atormentado de facto a minha escolha, para quem não conhece o funcionamento deste tipo de máquinas. De facto não sei se algo entre 22 e 31Db é razoável, se é bom, se se vai ouvir, se passa despercebido...etc. Conto aqui também com a vossa opinião e experiência.

    Conto com a vossa ajuda

    Cumps

  14.  # 214

    Na loja onde comprei os meus:

    samsung
    mh050fxea2c
    mh020fnea
    mh052fnea
    preço c/ iva : 1481€

    samsung
    mh050fxea2c
    mh020faea
    mh052faea
    preço c/ iva: 1401€

    mesmo que tenha de pagar 200 € montagem cada um (que deve rondar o mais frequente dependendo do grau de dificuldade) é somar :d

  15.  # 215

    Colocado por: aspiranteCaro Pedro Fernandes

    Gostaria de saber se costuma usar o modo sleep dos seus Samsung.. é que experimentei usar e este desliga ao fim do ciclo... mas na verdade é que a noite até correu bem...

    Os meus equipamentos costumam durante a noite exceder a temperatura determinada.. ou seja, marco 20 C e eles chegam a atingir 24 C o que durante a noite torna-se aquecimento a mais... Alguém me sabe dizer porque será?


    Não uso o modo sleep...tenho todas em modo aquecimento auto e nem me lembro das outras funções...Durante o dia tenho deixado auto 21/22º e a partir das 18.00 passo para auto 23/24º...O que acontece é que tenho sempre todas as portas abertas (incluido quarto) e como tal, apesar de ter auto 23º, na realidade o quarto ronda 20/21º...o ruido é mesmo muito pouco e com a televisão torna-se mesmo imperceptivel...e dá para adormeçer perfeitamente.

    Abraço, Pedro

  16.  # 216

    Colocado por: Pedro FernandesBoas,

    Samsung - Multi split + 4 interiores(12+9+9+7) - 2650€(já com Iva)+600€ de Instalação. - Entreguei a esta casa. 3250€ tudo.



    Boas, se não é indescrição, pode-se saber se a loja onde comprou é da zona de Lisboa e no caso de ser, qual?

    Cumps

  17.  # 217

    Colocado por: aspiranteNa loja onde comprei os meus:

    samsung
    mh050fxea2c
    mh020fnea
    mh052fnea
    preço c/ iva : 1481€

    samsung
    mh050fxea2c
    mh020faea
    mh052faea
    preço c/ iva: 1401€

    mesmo que tenha de pagar 200 € montagem cada um (que deve rondar o mais frequente dependendo do grau de dificuldade) é somar :d


    Isso é naquela do Vale do Paiva ou o que é?

    Eu sei que o dinheiro custa a ganhar e deve tentar poupar, mas pessoalmente acho melhor ideia comprar e ter instalação no mesmo sitio, mesmo que tenha de se pagar mais qualquer coisa. O pré e pós venda também se paga. Pedi um orçamento a uma loja online e de facto os preços eram bem mais baixos, mas sem instalação. Acho um risco desnecessário.

    Agora para além dos preços ando na guerra de perceber qual será a combinação mais vantajosa (máquina exterior > máquinas interiores) por causa da eficiência energética e categoria. É que em caso de simultaneadade de uso a categoria energética tende a cair se a combinação não for a mais correcta e isso é que ainda não percebi, e pode haver máquinas que para simultaneadade de uso das interiores estejam em défice de KW (por ex. ext. de 5.0kw e soma das 2 interiores 7.0/7,5kw - a combinação é permitida na tabela de combinações, mas parece desfazado!)

    Secalhar já estou a querer entrar em pormenores que nem vale a pena...

  18.  # 218

    Colocado por: archi

    Boas, se não é indescrição, pode-se saber se a loja onde comprou é da zona de Lisboa e no caso de ser, qual?

    Cumps


    www.lojashello.pt...são cerca de 20 lojas no País e no meu caso foi a de Anadia...Veja no site se há alguma em Lisboa...

    Abraço, Pedro

  19.  # 219

    Eu sei que o dinheiro custa a ganhar e deve tentar poupar, mas pessoalmente acho melhor ideia comprar e ter instalação no mesmo sitio, mesmo que tenha de se pagar mais qualquer coisa.

    ...e faz bem...eu tb optei assim...mas seja como for, no site que indiquei atrás, arranja na mesma as mesmas máquinas por muito menos e com instalador...Pelo menos no caso da loja de Anadia (foi onde comprei) ainda fazem desconto sobre o preço da net...:-)

    Abraço, Pedro

  20.  # 220

    Colocado por: archiDAIKIN:
    2MXS50G
    FTXS25G
    FTXS50G
    Preço c/ IVA e montagem: 2330€


    a Daikin consegue arranjar por 2100€, basta procurar mais um pouco,
    Jorge Alves

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