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1. • Skinkx
   • 23 fevereiro 2018 ^editado

    # 221

   Colocado por: luisvv
   
   Subtileza a mais, pelos vistos. Estava a tentar evidenciar que o factor relevante no caso da Austrália talvez seja o clima ..

   
   
   Bullshit... o clima é o principal problema, mas é incontrolável. Resta a gestão das espécies e se todos os países do mundo (USA incluído) têm problemas com o fogo onde há clima de matriz mediterrânica, os problemas que temos por cá com os fogos são uma coisa quase sem paralelo e, recentemente, só mesmo os fogos da California para ombrear com os nossos.
   
   Não há problema algum em admitir que o clima é o factor principal, mas ou mudamos o clima ou temos que ter outro tipo de gestão da floresta.
   
   E como em Espanha/Itália/Grécia o clima é igual ao nosso, mas os fogos não costumam ser tão gravosos, se calhar talvez possamos começar a pensar no que é que temos de diferente para eles.
   
   Admito que o problema não é exclusivo do eucalipto e tem mais que ver com a falta de gestão das florestas, mas é necessária alguma criatividade para esboçar o argumento que o eucalipto é uma árvore tal e qual como as outras em matéria de incêndio. É o que eu digo, é preciso ver arder.
2. • Skinkx
   • 23 fevereiro 2018 ^editado

    # 222

   Da saga "com cabras é que íamos lá"
   
   http://corta-fitas.blogs.sapo.pt/o-genio-da-gestao-das-moscas-6432012
   
   

   Um programa inútil e enganador que se limita a empacotar as banalidades do costume (e muitas são mera repetições de tretas nunca executadas, como a valorização das áreas protegidas e outras são repescagens de soluções comprovadamente erradas, como a valorização energética da biomassa para dar sustentabilidade à gestão florestal) e que, que eu tivesse visto, nem por uma vez fala de cabras e pastores, o que para mim desqualifica qualquer documento que queira mesmo discutir como podemos gerir os 3 a 4 milhões de hectares a que o país não sabe o que fazer.

   
   
   
   Está para aparecer o primeiro rebanho de cabras que não morra de fome num eucaliptal. É o que dá meter arquitectos a fazer trabalhos que deviam ser de engenheiros.
3. • Skinkx
   • 23 fevereiro 2018

    # 223

   E que fique claro, que ninguém aqui defende que com a eliminação do eucalipto se eliminam os fogos, ok?
4. • zeuza
   • 23 fevereiro 2018

    # 224

   Colocado por: SkinkxDa saga "com cabras é que íamos lá"
   
   http://corta-fitas.blogs.sapo.pt/o-genio-da-gestao-das-moscas-6432012
   
   
   
   
   Está para aparecer o primeiro rebanho de cabras que não morra de fome num eucaliptal. É o que dá meter arquitectos a fazer trabalhos que deviam ser de engenheiros.

   
   
   Caro Skinkx,
   
   Eu delicio-me com as suas intervenções no que toca à construção civil, mas aqui neste campo não posso concordar.
   
   Você conhece algum projecto com as ditas cabras? Pois olhe eu conheço, e aqui bem perto, no norte de Espanha, sabe qual foi o resultado? Diminuição brutal nas ignições e consequentemente na área ardida.
   Aqui não é apenas colocar as cabras a pastar, é valorizar a profissão e o pastor, isso é o que falta.
5. • master_chief
   • 23 fevereiro 2018

    # 225

   é obvio que quem é contra os eucaliptos é porque tem estado a comer as noticias com a testa e porque doi-lhe o cotovelo de ver o vizinho vender um par de troncos a cada 15 anos para ajudar o orçamento familiar
6. • Skinkx
   • 23 fevereiro 2018

    # 226

   Eu não digo que as cabras não são úteis, porque elas basicamente comem quase tudo... o problema é que num eucaliptal nem as cabras encontram alimento!
7. • Skinkx
   • 23 fevereiro 2018

    # 227

   Ou seja, se fizerem a tal gestão dos 50/100 metros em torno de casas e vias e se nessas faixas meterem outras espécies, não tenho grandes dúvidas que as cabras ou outros animais podem ser úteis a manter um baixo nível de acumulação de biomassa.
   
   Mas daí para dentro, onde o eucalipto se densificar, não conheço animal que por lá se alimente. Nem cabras, nem javalis, nada. Passam e seguem à procura de alimento.
8. • Skinkx
   • 23 fevereiro 2018

    # 228

   Colocado por: master_chiefé obvio que quem é contra os eucaliptos é porque tem estado a comer as noticias com a testa e porque doi-lhe o cotovelo de ver o vizinho vender um par de troncos a cada 15 anos para ajudar o orçamento familiar

   
   
   E eu parece-me óbvio que podíamos começar a responsabilizar pessoas criminalmente pelos danos materiais e humanos que as suas árvores causam a terceiros.
   
   Isto para que ninguém fique com dor de cotovelo nem prejudicado, para ser justo. Porque andar a criar lixo à porta dos outros para pôr em risco os bens e pertences dos outros, num país a sério, teria que ter consequências. Porque fogo vai sermpre haver, a única coisa que se pode fazer é gerir a matéria combustível e quem não gere é penalizado.
   
   Simples e eficaz, até porque assim todos podiam ter eucaliptos à vontade, tinham era que limpar e é isso que não querem, só olham ao dinheiro sem pensar nas consequências para os outros. O "orçamento" antes da "segurança", é o que estão a querer defender, mas na perspectiva de "o meu orçamento" em detrimento "da tua segurança".
   
   Bravo.

   Concordam com este comentário: 21papaleguas
9. • Mighty Sparrow
   • 23 fevereiro 2018 ^editado

    # 229

   Colocado por: zeuzaA solução passa por criar descontinuidade com folhosas

   Quais folhosas?
10. • Skinkx
    • 23 fevereiro 2018

     # 230

    Colocado por: zeuza
    
    Caro Skinkx,
    
    Eu delicio-me com as suas intervenções no que toca à construção civil, mas aqui neste campo não posso concordar.
    
    Você conhece algum projecto com as ditas cabras? Pois olhe eu conheço, e aqui bem perto, no norte de Espanha, sabe qual foi o resultado? Diminuição brutal nas ignições e consequentemente na área ardida.
    Aqui não é apenas colocar as cabras a pastar, é valorizar a profissão e o pastor, isso é o que falta.

    
    
    
    
    zeuza
    
    que fique claro que eu percebo a ideia. Mas a começar no Buçaco e a acabar na Serra da Estrela, era tudo uma mancha contínua de eucalipto... como é que as cabras têm utilidade neste contexto, sinceramente, eu não percebo. Os animais vão para onde há alimento e num eucaliptal não há nada para elas, a não ser que seja eucaliptal recente e ainda tenha vestígios de outras culturas.
    
    Que no planalto da Serra da Estrela as cabras dessem muito jeito já me parece prático, não contesto isso, ok? O que interessa é que o produto final disto é reduzidíssimo. Se temos áreas contínuas de quilómetros de matos e pinheiros/eucaliptos, as cabras não vão fazer nada.
11. • j cardoso
    • 23 fevereiro 2018 ^editado

     # 231

    Henrique Pereira dos Santos é arquitecto paisagista

    
    Com uma actuação interessante na associação Montis, que tem promovido a plantação de Carvalhais. No entanto convém também referir que colaborou activamente como consultor assalariado da indústria de celulose onde teve parte muito activa na expansão intensa de eucaliptais em várias regiões do país o que, na minha opinião pessoal, pesa ainda muito nas intervenções que teve e tem sobre a matéria.

    Concordam com este comentário: 21papaleguas
12. • 21papaleguas
    • 23 fevereiro 2018

     # 232

    Colocado por: j cardoso
    Com uma actuação interessante na associação Montis, que tem promovido a plantação de Carvalhais. No entanto convém também referir que colaborou activamente como consultor assalariado da indústria de celulose onde teve parte muito activa na expansão intensa de eucaliptais em várias regiões do país o que, na minha opinião pessoal, pesa ainda muito nas intervenções que teve e tem sobre a matéria.

    
    Já o tinha dito no outro tópico sobre os incêndios.
13. • zeuza
    • 23 fevereiro 2018

     # 233

    Colocado por: Skinkx
    
    
    
    zeuza
    
    que fique claro que eu percebo a ideia. Mas a começar no Buçaco e a acabar na Serra da Estrela, era tudo uma mancha contínua de eucalipto... como é que as cabras têm utilidade neste contexto, sinceramente, eu não percebo. Os animais vão para onde há alimento e num eucaliptal não há nada para elas, a não ser que seja eucaliptal recente e ainda tenha vestígios de outras culturas.
    
    Que no planalto da Serra da Estrela as cabras dessem muito jeito já me parece prático, não contesto isso, ok? O que interessa é que o produto final disto é reduzidíssimo. Se temos áreas contínuas de quilómetros de matos e pinheiros/eucaliptos, as cabras não vão fazer nada.

    
    
    Óbvio que as cabras têm utilidade no habitat natural delas, a serra. Nem só de eucaliptais vive o país. Distritos como Bragança, Viana do Castelo, Braga, Porto (zona Marão), Vila Real, Guarda, Castelo Branco e Viseu têm um enorme problema com os incêndios que são provocados pelos pastores. Se o estado for falar com esses pastores, criando zonas de pasto predefinidas, por exemplo em zonas de cumeada, criando apoios para isso não vejo porque não funcione cá se funciona no país vizinho.
    
    Cada região é uma região, não podemos ter as mesmas políticas florestais no país, temos diferentes solos, clima, orografia, por isso cada região tem de ter a sua política.
    
    
    

    Colocado por: SkinkxOu seja, se fizerem a tal gestão dos 50/100 metros em torno de casas e vias e se nessas faixas meterem outras espécies, não tenho grandes dúvidas que as cabras ou outros animais podem ser úteis a manter um baixo nível de acumulação de biomassa.
    
    Mas daí para dentro, onde o eucalipto se densificar, não conheço animal que por lá se alimente. Nem cabras, nem javalis, nada. Passam e seguem à procura de alimento.

    
    
    Você está a basear nos maus exemplos de exploração florestal, um eucaliptal densificado não produz, é um barril de pólvora. O mal está mesmo neste tipo de ocupação florestal, porque garanto-lhe que num eucaliptal tratado é perfeitamente possível combater um incêndio, inclusive já vi incêndios auto extinguir-se nesses locais.
    
    

    Colocado por: Mighty SparrowQuais folhosas?

    
    
    Por exemplo o carvalho, castanheiro, sobreiro... Tem a vantagem que nestas espécies a distância entre copas é de 4m ao invés o eucalipto e pinheiro manso é de 10m.
14. • treker666
    • 23 fevereiro 2018

     # 234

    Colocado por: JoelMNão respondeu se concorda ou não que o eucalipto propaga o fogo muito mais rápido e distante quando comparado com outras espécies!

    
    Se não houver vento, não há propagação. Com as ventanias que se fizeram sentir, não interessou que tipo de árvore. Nos incêndios da Arrábida de há pouco mais de uma década, não havia pinheiros nem eucaliptos na área de ignição e foi o que foi.
    
    Vi à minha frente arbustos a serem elevados com o calor das chamas, eles próprios em chamas, iniciando outros fogos em zonas distintas da frente de incêndio. E não foi nas notícias ou o primo do amigo...vi-o eu!
    
    
    
    

    Colocado por: JoelM"São típicos os carvalhos (Quercus sp.), surgindo também faias (Fagus sp.), bidoeiros (Betula sp.), freixos (Fraxinus sp.) e bordos (Acer sp.). Encontram-se por vezes espécies de folha perene, como o sobreiro (Quercus suber), loureiro (Laurus nobilis) ou o medronheiro (Arbutus unedo), características da região mediterrânica.No que diz respeito ao solo, as espécies arbóreas folhosas podem ser consideradas exigentes: para crescerem convenientemente requerem solos profundos, relativamente férteis e com adequada retenção de água. Este facto limita as áreas susceptíveis de serem ocupadas de novo por estas espécies. No entanto, vários factores podem pesar favoravelmente na escolha destas árvores num repovoamento florestal: sendo em regra árvores de crescimento lento, existem, no entanto, espécies com uma boa capacidade produtiva; a qualidade da madeira produzida pode variar de boa a excelente; os bosques por estas formados mantêm no seu interior um microclima mais fresco e húmido nos meses de Verão, pelo que ardem com maior dificuldade e oferecem resistência à propagação dos incêndios; as plantações de folhosas em áreas rurais valorizam a paisagem, proporcionando variações estacionais de cor da folhada, bem como abrigo e alimento para a fauna silvestre, desempenhando ainda funções auxiliares na agricultura como cortaventos ou áreas de abrigo para o gado"

    
    
    Se o estado pagar pela quebra de produtividade, concordo com tal. Se não, porque razão terão de se sujeitar a tais custos. Ovi eu de vizinhos meus...que se não puderem ganhar algum complemento de reforma, mais vale atirar químicas e manter o terreno limpo. Nem ervas lá vão crescer. Panorama animador não?
15. • Skinkx
    • 23 fevereiro 2018

     # 235

    Colocado por: j cardoso
    Com uma actuação interessante na associação Montis, que tem promovido a plantação de Carvalhais. No entanto convém também referir que colaborou activamente como consultor assalariado da indústria de celulose onde teve parte muito activa na expansão intensa de eucaliptais em várias regiões do país o que, na minha opinião pessoal, pesa ainda muito nas intervenções que teve e tem sobre a matéria.

    Concordam com este comentário:21papaleguas

    
    
    E tem algumas ideias interessantes, mas outras que eu não vejo que tenham o alcance que ele julga, como essa das cabras.
    
    E não diabolizo ninguém por ter trabalhado com as celuloses: se há alguém que percebe de incêndios e eucaliptos em PT, tem que vir desse quadrante. Por mim, pacífico. Aliás, o novo coordenador da unidade de combate a incêndios (há-de ter outro nome mais adequado, mas dá para perceber a ideia) vem da área profissional das celuloses e de TODAS as vezes que o ouvi falar sempre me pareceu, e à distância, uma das pessoas mais sensatas a abordar o tema.
    
    E se por vezes eu mesmo sou um bocado agressivo no tema, também peço que compreendam que é para forçar um bocado a mudar nos nossos comportamentos. Nem é tanto o ser contra o eucalipto, que também os tenho, mas é efectivamente uma espécie que inspira cuidados e é por não termos esses cuidados que ela se torna e na minha opinião, mais perigosa que as demais. Não porque arde mais fácil, não porque emite mais calor quando arde, mas porque projecta facilmente.
16. • Skinkx
    • 23 fevereiro 2018

     # 236

    Colocado por: zeuza
    
    Óbvio que as cabras têm utilidade no habitat natural delas, a serra. Nem só de eucaliptais vive o país. Distritos como Bragança, Viana do Castelo, Braga, Porto (zona Marão), Vila Real, Guarda, Castelo Branco e Viseu têm um enorme problema com os incêndios que são provocados pelos pastores. Se o estado for falar com esses pastores, criando zonas de pasto predefinidas, por exemplo em zonas de cumeada, criando apoios para isso não vejo porque não funcione cá se funciona no país vizinho.
    
    Cada região é uma região, não podemos ter as mesmas políticas florestais no país, temos diferentes solos, clima, orografia, por isso cada região tem de ter a sua política.
    
    
    
    
    Você está a basear nos maus exemplos de exploração florestal, um eucaliptal densificado não produz, é um barril de pólvora. O mal está mesmo neste tipo de ocupação florestal, porque garanto-lhe que num eucaliptal tratado é perfeitamente possível combater um incêndio, inclusive já vi incêndios auto extinguir-se nesses locais.
    
    
    
    Por exemplo o carvalho, castanheiro, sobreiro... Tem a vantagem que nestas espécies a distância entre copas é de 4m ao invés o eucalipto e pinheiro manso é de 10m.

    
    
    
    Também eu, em zonas lavradas não há fogo que pegue, seja eucalipto ou cedro.
    
    O problema é que o cedro mesmo que arda não origina fogos em mais locais, já do eucalipto não se pode dizer o mesmo: assim que começa a arder, ajuda a espalhar o fogo. Ou vamos negar o que é evidente?
    
    E também podemos abordar as áreas ardidas, os hectares que arderam de matos e os hectares que arderam de floresta. Quer dizer, podemos olhar para os dados num papel ou para a realidade lá fora... é que um hectare de eucalipto a arder é um pesadelo e um hectare de mato a arder é uma queimada.. quer dizer, um hectare é sempre um hectare, mas e a quantidade de biomassa lá contida? E o calor que gera?
    
    Volto a repetir, podemos olhar para os dados e fazer de conta que aquilo é a realidade. Depois podemos pensar no caso de Pedrógão e relembrar as fotografias emblemáticas do pós-catástrofe e pensar se aqueles cadáveres e carros destruídos estavam rodeados de matos ou de árvores!
    
    Quer dizer, há os dados e o enquadramento dos dados. Não tenho dúvidas que eu área as coisas possam ser similares, mas em potencial destrutivo? Esqueçam, nem tem comparação. O poder destrutivo de um fogo é directamente proporcional à quantidade de biomassa lá contida e isto tem que ver directamente com massa, com o peso. Querer comparar hectares de matos e pastos com hectares de floresta?
    
    É certo que um hectare é sempre um hectare, esteja ele com eucaliptos, matos ou até limpo. O problema é o que esse hectare contém. E um hectare com toneladas e toneladas de eucalipto tem milhões de kWh de energia em potência sob a forma de biomassa. E se o mato é um problema para espalhar o fogo e as árvores nem por isso, quando o fogo ganha dimensão o que conta é a quantidade de biomassa que contém e não o mato que existe no chão.
    
    O que aconteceu em Pedrógão, com alumínio derretido, acho que nunca teria acontecido se fosse um incêndio somente de matos.
17. • luisvv
    • 23 fevereiro 2018

     # 237

    
    Vocês podem invocar os estudos que quiserem, mas nisto o eucalipto não tem paralelo em qualquer espécie que eu conheça.
    

    
    E não saímos disto.
    
    

    
    Henrique Pereira dos Santos é arquitecto paisagista e um dos milhares que desfilaram no verão passado a traçar soluções para tudo e mais alguma coisa. Salvo erro, para o paladino em questão a solução era ter pastores e cabras q.b. e acabavam-se os fogos
    

    
    
    Mais uma deturpação grosseira de factos e argumentos.
    Se ler os inúmeros textos dele aqui colados e outros que publica regularmente percebe que
    a) apresenta posições fundamentadas, muitas vezes com referência a fontes e equilibradas;
    
    b) não propõe soluções milagrosas, pelo contrário;
    
    c) a questão das cabras é um projecto-piloto, no âmbito de estudos de soluções VIÁVEIS, que reponham na medida do possível a situação de antigamente - precisamente quando não havia incêndios desta grandeza, porque o país rural era habitado...
    
    d) as referências à importância da gestão de combustível em vez da espécie a ou b surgem sempre no contexto do que é o consenso científico actual.
18. • Skinkx
    • 23 fevereiro 2018

     # 238

    Luis
    
    as cabras não vão fazer nada face ao que aconteceu em Pedrógão ou ao que aconteceu na Beira.
    
    Se quer ir pelos factos dele, ele defende que as espécies não são todas iguais e que um carvalhal adulto apresenta maior resiliência em caso de incêndio. Isto para não fazermos de conta que é tudo igual, quando não é.
    
    Concordamos com umas coisas, discordamos de outras. Sinceramente, nunca fiquei impressionado com os comentários do especialista em causa.
    
    As cabras, já disse atrás, poderão ser úteis em determinado contexto. No entanto, naquilo que foi a faceta mais avassaladora dos incêndios, não vejo a utilidade das cabras. Beira, Pinhal Interior, Pinhal de Leiria, não vejo como as cabras teriam diminuído o impacto do que vimos.
19. • luisvv
    • 23 fevereiro 2018

     # 239

    
    arece-me óbvio que uma espécie como o eucalipto, que gera centenas de outras projecções, é obviamente mais nefasta em caso de incêndio.
    
    A quantidade de combustível para arder é muito mais relevante que o estrato arbóreo... ok, tudo muito certo. E a capacidade do estrato arbóreo para provocar novas ignições nesse combustível, é irrelevante?
    
    Às vezes chego a pensar se a única coisa que conhecem de eucaliptos não será o papel. Já lhe falei milhentas vezes das projecções, mas sobre isso nada. Fique lá com os seus estudos.
    

    
    
    Mais projecções ? Sim, e?
    Esta discussão é ridícula...vamos estabelecer factos : grosso modo,um terço ou mais da área florestal ardida (ou um sexto da área total) é eucalipto, outro tanto Pinheiro.
    
    Admitamos que estas especiess estejam sobrerepresentadas nas áreas ardidas porque são mais combustíveis etc.
    
    Depois de estabelecido e aceite isto, não vale a pena insistir nesta ou naquela característica do eucalipto - tudo isso está implícito. A partir daí, estamos no domínio do objectivo: tudo o resto arde, desde que haja condições adequadas.
    
    Quanto ao conhecimento dos fogos, se lhe disser que a minha família tem casa na serra de Sintra,,que eu moro na Arrábida e o meu pai é da região do Douro...
20. • luisvv
    • 23 fevereiro 2018

     # 240

    
    arece-me óbvio que uma espécie como o eucalipto, que gera centenas de outras projecções, é obviamente mais nefasta em caso de incêndio.
    
    A quantidade de combustível para arder é muito mais relevante que o estrato arbóreo... ok, tudo muito certo. E a capacidade do estrato arbóreo para provocar novas ignições nesse combustível, é irrelevante?
    
    Às vezes chego a pensar se a única coisa que conhecem de eucaliptos não será o papel. Já lhe falei milhentas vezes das projecções, mas sobre isso nada. Fique lá com os seus estudos.
    

    
    
    Mais projecções ? Sim, e?
    Esta discussão é ridícula...vamos estabelecer factos : grosso modo,um terço ou mais da área florestal ardida (ou um sexto da área total) é eucalipto, outro tanto Pinheiro.
    
    Admitamos que estas especiess estejam sobrerepresentadas nas áreas ardidas porque são mais combustíveis etc.
    
    Depois de estabelecido e aceite isto, não vale a pena insistir nesta ou naquela característica do eucalipto - tudo isso está implícito. A partir daí, estamos no domínio do objectivo: tudo o resto arde, desde que haja condições adequadas.
    
    Quanto ao conhecimento dos fogos, se lhe disser que a minha família tem casa na serra de Sintra,,que eu moro na Arrábida e o meu pai é da região do Douro...