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Greve dos camionistas

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  1.  # 201

    Colocado por: Nelhas

    Realmente é a mais injustiçada, a mais difícil, e a profissão mais dura e mais mal paga deste país.
    Pega-se numa bandeira e vamos embora.
    Acho que sim.


    Eu sei que deixei espaço grande entre parágrafos, mas não queira ler nas entrelinhas o que eu não escrevi!

    Eu não disse que era a mais injustiçada, é injustiçada como outras e é incompreendido como poucas.
    Eu não disse que era a mais dificil, tem as dificuldades inerentes a sua atividade e dificuldades peculiares que outras não têm, mas como já alguém aqui disse até um médico pode fazer o trabalho de motorista o inverso é que não, seguindo este raciocínio se o médico consegue não tem qualquer dificuldade.
    Também não disse que era a mais dura, mas como há sempre experiências que são gratificantes que nos enaltecem e valorizam, experimente um dia fazer uma viagem de camion, sair do conforto do seu sofá e sentar-se confortavelmente sobre 12 rodas, durante 9h seguidas com um intervalo de 45m pelo meio, apreciar as vistas de 500m de estrada á sua frente, ter um furo e em vez de chamar a assistência em viagem mudar você uma roda de 90 Kg, para a experiência ser mais interessante deve estar com a carga total de 24T e para ser mais fascinante que esteja um belo dia de calor de maneira que em vez de subir o carro o macaco enterra-se no solo, ou rebentar um qualquer tubo do reboque e deitar-se sobre o maravilhosos alcatrão a mais de 50º se for no verão ou ter que furar pela neve com -17º para poder seguir viagem, não é que seja um "interrail" mas pode ser um "interroad", bastante agradável e depois diga-nos a sua opinião sobre o grau de dureza.
    E quanto ao ser mais mal paga, é tão mal paga como outras profissões no país, se outros lhes é permitido fazer grave porque não eles? Porque enquanto outros fazem greves e não nos afectam directamente "tá-se bem" quando já nos pode afectar o caso muda de figura porque são todos uns malvados.

    Á margem da lei muitos motoristas de diferentes empresas eram pagos com base nos Km percorridos, situação que era interdita até por regulamento comunitário,(era como se os médicos fossem pagos pelas consultas que dão, os enfermeiros pelos curativos que fazem ou as finanças pelos carimbos que põe, o escriturário pelas palavras que escreve ou o empregado de caixa receber pela quantidade de produtos que por ele passam).
    Quando os combustíveis em 2012 atingiram valores record, muitas empresas negociaram com os seus motoristas uma redução deste valor de forma a manter os mesmos postos de trabalho e tornar as empresas viáveis, todos aceitaram esta redução pelo bem comum, dois a três meses depois o estado subsidiou os combustíveis e os valores não foram repostos, 6 meses depois o estado incentivou a reforma de frotas e os valores não foram repostos, 8 meses depois chegou o final do ano fiscal e uma grande parte das empresas renovou a frota de viaturas da administração por topos de gama adquiridos nos pacotes das viaturas pesadas que tinham tido incentivos para a renovação e os valores continuaram sem ser repostos, um ano depois criaram os combustiveis profissionais nas zonas fronteiriças mas as viaturas do internacional continuam a abastecer em Espanha, mas para receber é cá e os valores aos motoristas continuam sem ser regularizados.

    Você é livre de pegar na bandeira que quiser, penso que não têm (e é a minha modesta opinião) de fazer juízos de valor sobre uma classe trabalhadora só por conjunturas dispersas ou suposições, sem ter um conhecimento mais detalhado sobre uma qualquer actividade, nem tão pouco especular sobre o que não se sabe.

    Eu estou totalmente de acordo consigo se você disser que na sua opinião a reivindicação é injusta, é a sua opinião e é respeitável (embora eu não concorde), já não concordo com afirmações, contas, valores seja o que for que não corresponda á realidade e em particular com esta atividade que tem uma historia longa e desconhecida da maioria, onde grandes lutas se tem feito nos bastidores da sociedade, por ser uma classe "desprezada" desde á muitos anos, sem expressão para os midia e acabam por ser uns "fantasmas" que andam pelas estradas, com rótulos de "mal formados", de "bestas", de "carroceiros" e outros mais, "que só estorvam quando a gente quer é passear".
    Concordam com este comentário: Saki
    • Nelhas
    • 19 julho 2019 editado

     # 202

    Colocado por: Mário PiedadeE quanto ao sermaismal paga, é tão mal paga como outras profissões no país,


    Dados Oficiais:

    Ganho médio mensal, por mês, ordenados com horas extra, subsídios ou prémios - 2017

    Seu Sector - 1311.
    Agricultura - 881
    Industria Transformadora -1190
    Construção - 960
    Restauração - 863
    Administração Publica e Sector da Defesa - 1018
    Industria Extrativa - 1285
    Comercio a Retalho e Serviços - 1135.

    Ganho médio mensal dos trabalhadores do sexo masculino por conta de outrem no sector dos Transportes - 1358.
    Construção - 900,4
    Agricultura e Pescas - 738.
    Não me vai dizer que a construção , a agricultura e as pescas são sectores levezinhos pois não?
    Afinal não é bem assim pois não?




    Colocado por: Mário Piedademeses depois chegou o final do ano fiscal e uma grande parte das empresas renovou a frota de viaturas da administração por topos de gama adquiridos nos pacotes das viaturas pesadas


    Esquemas feitos em todas as empresas de todos os setores. Pergunte e verá. Não são os únicos.

    Colocado por: Mário Piedadenem tão pouco especular sobre o que não se sabe.


    Eu não sei, aparentemente voçe também não. Pelo menos a realidade do pais onde vive.



    Colocado por: Mário Piedadelonga e desconhecida da maioria, onde grandes lutas se tem feito nos bastidores da sociedade,


    Exacto. Diferente em que do resto? Dos trabalhadores dos supermercados que vem as suas empresas apresentar lucros de 300 milhões ao fim do ano?
    Dos enfermeiros licenciados que ficam anos a recibos verdes ou a contratos precários com baixos salários?
    Licenciados na função publica a receber a recibos verdes com famílias a cargo já, 1 2 3 4 6 9 Anos?
    Diferentes dos professores com famílias formadas a fazerem de saltimbancos pelo pais com horais de 4 e 5 horas?




    Colocado por: Mário Piedadepor ser uma classe "desprezada" desde á muitos anos, sem expressão para os midia e acabam por ser uns "fantasmas" que andam pelas estradas, com rótulos de "mal formados", de "bestas", de "carroceiros" e outros


    Um tio meu foi camionista durante anos.
    Não vos desprezo, não vos gozo, não vos trato mal.
    Tenho respeito pela vossa profissão como tenho por todas as deste pais.
    E repito,
    Estão no vosso direito. Devem fazer greve se entendem. Nunca irei criticar por isso ou por não haver gasóleo na bomba.
    Agora, este é o pais que temos, esta e a realidade que temos.
    A classe não é a mais mal paga nem a mais prejudicada do pais.
    Só isso.
    Claro, no meu entendimento.
    Concordam com este comentário: HugoCFSilva

  3.  # 203

    Colocado por: Mário Piedade

    Há alguma classe deste país que seja OBRIGADA a trabalhar 15 horas diárias? Há, os motoristas!

    Há alguma classe deste país que seja multada por ter feito 2 minutos a mais do que devia ao "picar" o ponto? Há, os motoristas!

    Há alguma classe deste país que tenha que ficar a dormir no trabalho a guardar os bens do seu empregador e do cliente deste? Há os motoristas!

    Há alguma classe deste país que seja tão controlada (GPS e até já câmaras) no seu local de trabalho? Há os motoristas!

    Há alguma classe deste país que pague mais multas (justas e injustas) do que os motoristas? É óbvio que não!



    E quem trabalha 8 horas ao sol ou vento como pedreiro e carregar material na obras? Ou trabalho ao sol aplicar betuminoso, chamado "alcatrão", com temperatura de 150 Graus do betuminoso e 30 e muitos do clima? Isto nem falando dos horários que fazem.

    Multas? Se não cumprem as leis/regras sabe-se que ha consequenciais. Tem-se de parar para descanso, mas so reparou agora? tivesse previsto antes. Se um responsável de um projecto nao prever as coisas a tempo e der atrasos e asneiras, pode ser que va para o olho da rua. Os motoristas tem carta de motorista profissional (penso que seja o nome que se da), façam a parte profissional.

    Controlar por GPS e camaras? Qual é o mal? Secalhar para ilibar de algumas situações que possam ser acusados ai ja pode dar jeito. Para mim é, quem nao deve nao teme!

    Mas calma, compreendo que não é vida facil e que claro devem pedir por melhor, mas acho que nao podem passar do 8 para o 80 assim num muito curto espaço de tempo. Deve ser feito com pés e cabeça.

    Pelas empresa que vejo aqui na minha zona limpos, os motoristas podem levar cerca de 900 a 1000 euros, claro que muito é à base de complementos, mas pensem quantas pessoas não gostaria de estar na vossa pele, como um trolha e apenas ganha o salario mimimo?
    Concordam com este comentário: Nelhas

  4.  # 204

    Colocado por: Nelhas
    Dados Oficiais:

    Ganho médio mensal, por mês, ordenados com horas extra, subsídios ou prémios - 2017
    Seu Sector - 1311.


    Você continua com suposições quando diz "Seu sector" subentendo que você entende que é o meu sector.... está equivocado não é de facto o meu sector.

    Não me vai dizer que a construção , a agricultura e as pescas são sectores levezinhos pois não?


    Você continua a desvirtuar o que está escrito e a querer que eu diga aquilo que eu não quero dizer porque não o posso dizer.
    Espero também que você saiba como são feitos os cálculos das médias salariais por sectores de atividade.


    Esquemas feitos em todas as empresas de todos os setores. Pergunte e verá. Não são os únicos.kquote>


    Acredito que não sejam os únicos,mas aos outros também baixaram as remunerações meses antes?
    Vou perguntar para ver depois.


    Eu não sei, aparentemente voçe também não. Pelo menos a realidade do pais onde vive.


    Se você não sabe e eu também não, estamos bem um para o outro, ambos não sabemos.


    Dos trabalhadores dos supermercados que vem as suas empresas apresentar lucros de 300 milhões ao fim do ano?


    E sabe porque acontece? Porque a estes trabalhadores está-lhe negado o direito de reclamar ou de fazer grave, porque a grande maioria está com contrato a termo e se reclamar ou pensar em fazer greve são dispensados ou despedidos. Sabe porque a as empresas de distribuição têm os milhões que têm de lucros? porque aqui também surge aquela classe de "exploradores" do pais que são os motoristas que são obrigados a carregar os carros nos armazéns centrais, tem que conduzir, têm que os descarregar nas lojas, têm que trabalhar 12h a 15h por dia, têm que trabalhar de noite e de dia para sustentar a sua familia com um dia de folga semanal para levar " limpinho" 1150,00€. excelente pagamento.

    Dos enfermeiros licenciados que ficam anos a recibos verdes ou a contratos precários com baixos salários?
    Licenciados na função publica a receber a recibos verdes com famílias a cargo já, 1 2 3 4 6 9 Anos?


    E o que é que estes trabalhadores têm feito? Não têm feito greve para tentar inverter a sua situação? Não têm lutado por melhores condições de trabalho? Não têm tentado alterar a conjuntura? Tal como os motoristas quando foram para essa actividade já não sabiam os prós e os contras? ou as coisas só são para o lado que nos interessa? Ou não querendo ser indelicado com alguém é só porque nestas actividades é necessário uma licenciatura e para camionista ainda não? O facto de estas actividades serem necessários licenciados dá-lhes o previlégio de que as suas familias seja mais familia do que um qualquer que não é licenciado?

    Volto a dizer o que já disse antes não vamos misturar as coisas, todos são necessários e todos merecem o meu respeito e se a classe de motoristas se acha mal paga tem todo o direito de reclamar.


    A classe não é a mais mal paga nem a mais prejudicada do pais.


    Volto a dizer que esta afirmação é suposição sua e não afirmação minha.
    Para desmistificar a única coisa que está em cima da mesa dos motoristas é um aumento gradual do seu salário base passar de 630,00€ para 1000€ (penso que é este o valor) até ao ano de 2022 e repercutir todos os ganhos com os respectivos descontos. Será que é pedir muito?

  5.  # 205

    Colocado por: NelhasE quanto ao sermaismal paga, é tão mal paga como outras profissões no país,


    Não fui eu que escrevi isto, foi voçe.
    Ataque os cálculos, não diga que não disse.
    Perante os números a sua afirmação não é verdadeira.



    Colocado por: Mário PiedadeNão me vai dizer que a construção , a agricultura e as pescas são sectores levezinhos pois não?


    Sobre isto nem uma palavra.



    Colocado por: Mário PiedadeVolto a dizer que esta afirmação é suposição sua e não afirmação minha.


    Leia com atenção o que escreveu.



    Colocado por: Mário Piedadeestá equivocado não é de facto o meu sector.


    Viu o debate na SIC?
    Devia ter visto.
    Se calhar mudava de opinião.
    Veio falar de patrões, interesses ocultos e lutas secretas e depois o sindicato é representado por um advogado de investimentos que agora dá apoio jurídico a sindicatos novos.
    Um mimo de transparência.
    Mas a culpa não e dos camionistas, atenção.
    O advogado promete-lhes sonhos e eles coitados andam todos a pagar milhares a mais um vendedor legal.

  6.  # 206

    Colocado por: NelhasAgricultura - 881


    Apenas posso comentar sobre este numero. 80% das pessoas neste sector não trabalham o ano todo, recebem o salário minimo ou pouco mais, não ganham subsidio de férias, e ainda os patrões não lhe fazem os descontos devidamente.
    Esta é uma realidade de conheço, não preciso de "estatisticas"!

    Não existe nada nem ninguém a olhar para estas pessoas em Portugal.
    Concordam com este comentário: Nelhas

  7.  # 207

    Colocado por: WardrunaApenas posso comentar sobre este numero. 80% das pessoas neste sector não trabalham o ano todo, recebem o salário minimo ou pouco mais, não ganham subsidio de férias, e ainda os patrões não lhe fazem os descontos devidamente.
    Esta é uma realidade de conheço, não preciso de "estatisticas"!

    Não existe nada nem ninguém a olhar para estas pessoas em Portugal.
    Concordam com este comentário:Nelhas


    Não deixa de ter toda a razão com a sua afirmação o que não implica que não se veja o contexto da agricultura em Portugal e que tal como as sondagens as estatísticas têm o valor que têm.

    A agricultura divide-se muito em grandes produções e de subsistência, somos o país da Europa com mais trabalhadores por conta própria na agricultura, além de que cerca de 50% destes trabalhadores têm mais de 65 anos.

    Nas diferentes campanhas sazonais de diferentes produtos encontram-se anúncios a pedir trabalhadores para a agricultura, apanha de fruta ao dia ou á caixa, nas vindimas igual e sempre assim foi,dependendo da zona geográfica é um trabalho muito feito por estudantes durante as férias de verão e assim juntam uns trocos como diz o cantor " para cigarros e bilhar" no entanto se fizer as contas aos pagamentos anunciados são superiores ao OMN.

    Os das grandes explorações fazem tudo (quase tudo) com maquinaria, e os de subsistência vão fazendo o que podem com o que têm porque como se costuma dizer a " a vida foi-lhes madrasta".

    Não quer isto dizer que não sejam mal pagos, agora o Wardruna imagine que estes trabalhadores fazem greve ( que é um direito que têm), que impacto iria ter no nosso "quintal"?
    Pensa que alguém os viria aqui criticar?
    Alguém aqui viria fazer comparativos de funções?
    Pensa que a maioria iria estar muito preocupada se não tivesse hortaliça no supermercado durante uma semana?

    Claro que não porque não os afeta directamente e o peso dessa hipotética greve morria antes de nascer.

    Na sua afirmação você diz "e ainda os patrões não lhe fazem os descontos devidamente." e eu pergunto.
    E os trabalhadores não deveriam ser pagos justamente?
    E os patrões não deviam fazer os respectivos descontos?

    Na minha opinião sim, mas respeito que pense o contrário.

  8.  # 208

    Colocado por: Nelhas


    Oh caro Nelhas, eu desde a minha primeira opinião (que penso poder dá-la livremente) sempre respeitei o facto de você ter uma opinião divergente da minha, mas você parece ( posso estar enganado) que está a personalizar as questões.

    Eu não quero de forma nenhuma catequizá-lo seja para o que fôr, não quero que você mude de opinião, é a sua, e eu respeito, como tal respeite a dos outros ( ou pelo menos a minha) que é diferente da sua.

    E não coloque afirmações do tipo
    Ataque os cálculos, .
    porque eu não o ataquei de nenhuma forma, apenas não concordo com afirmações suas de desvalorização de classes, nem comparar o que não é comparável.

    Além disto como você não é motorista de pesados como é evidente e eu TAMBÉM NÃO, as nossas opiniões valem o que valem e não vamos alterar rigorosamente nada haja greve ou não.


    Perante os números a sua afirmação não é verdadeira


    E aqui entramos no "diz que disse".
    Você ao publicar o que publicou ( salários médios por sector de actividade) deveria saber que existe diferença entre salário médio e ganhos médios da mesma forma que se é uma estatística de sectores de actividade estão incluídas os diferentes patamares dentro de uma organização empresarial e que todos contam para os valores médios.

    Sector dos Transportes e Logísticas

    Quadros superiores 3574,90€
    Quadros médios 2556,00€
    Encarregados e chefes 1940,00€
    Profissionais altamente qualificados 1658,00€
    Profissionais qualificados 1035,00€ (os motoristas)
    Profissionais semi qualificados 839,00€
    Profissionais não qualificados 858,00€

    Sector de agricultura

    Quadros superiores 1550,00€
    Quadros médios 1245,00€
    Encarregados e chefes 1190,00€
    Profissionais altamente qualificados 950,00€
    Profissionais qualificados 876,00€
    Profissionais semi qualificados 741,00€
    Profissionais não qualificados 701,00€

    Poderíamos analisar outros sectores, mas consegue perceber olhando para as duas grelhas onde está a diferença?

    Sinceramente espero que sim, é que ela é evidente.
    Você quer que eu diga que o trabalhador agrícola é mais mais mal pago? Não preciso de o dizer porque é uma verdade absoluta desde que consiga equiparar o motorista como uma função equivalente na agricultura porque as produções de riqueza são diferentes.
    Se você quer equiparar o motorista com um trabalhador agrícola que vai sobre uma máquina a escolher o tomate para a industria não é serio que o faça.

    Mas como já lhe disse e volto a afirmar, para que não tenha qualquer duvida, respeito as diferenças de opinião.


    Viu o debate na SIC?
    Devia ter visto.
    Se calhar mudava de opinião.


    Se estou convicto dos meus propósitos no geral não mudo de opinião consoante os debates televisivos, é preciso muito mais do que isso para mudar de opinião.
    No entanto se se refere ao debate da SIC-Noticias, aquele que já não está disponível para consulta, vá-se lá saber porquê, sim por acaso vi e poucas novidades trouxe.
    E até aí foi perceptível a maior preocupação no ataque pessoal ao representante dos motoristas do a base da questão, até aquele sujeito que não fixei o nome que estava ao lado do representante da ANTRAM disse que não havia nenhuma técnica especifica para conduzir as viaturas pesadas dos transportes de combustiveis e como tal o exército o poderia fazer.

    Se assim é porque têm os motoristas de ter ADR para fazer esses transportes?
    Existe uma Lei que proibe a condução de viaturas pesadas por estranhos que não tenham vinculo laboral com a proprietária da viatura. Será o exercito vai conduzir os carros das empresas?
    Serão carros do exercito que não reúnem condições especificas para o transporte de combustiveis que o vão fazer?
    Vamos aguardar serenamente por mais um capitulo desta saga.


    Veio falar de patrões, interesses ocultos e lutas secretas e depois o sindicato é representado por um advogado de investimentos que agora dá apoio jurídico a sindicatos novos.
    Um mimo de transparência.


    Oh nelhas você permita-me uma brincadeira e espero sinceramente que não se ofenda, faz-me lembrar uma arma que a uns anos atrás havia no exercito que quando se batia com a coronha numa parede disparava para todos os lados.

    Então mas qual é o problema do advogado ser quem é? Pelo menos é filho de um camionista já falecido.
    Porque não fala também do outro?
    Militante do partido atual no governo, acumula cargos de nomeação governamental, irmão do adjunto do secretario do Estado da Economia, presidente do concelho geral da FACCE, presidente do concelho geral da FIEAE, presidente da Assembleia Geral da Statup Portugal, o quem tem a ver com transportes? NADA, mas como é do outro lado da paliçada já não tem problema.
    É a diferença entre ser transparente e opaco!
    OK.
    • Nelhas
    • 23 julho 2019 editado

     # 209

    Mário,

    Você dá a volta e dá a volta, não responde as suas afirmações e depois contra-afirmações, carrega na retórica.. mas no fim continua sem responder.

    E até aí foi perceptível a maior preocupação no ataque pessoal ao representante dos motoristas do a base da questão, até aquele sujeito que não fixei o nome que estava ao lado do representante da ANTRAM disse que não havia nenhuma técnica especifica para conduzir as viaturas pesadas dos transportes de combustiveis e como tal o exército o poderia fazer.

    O que ele disse, é que baseado na legislação em vigor, em quase todos os países desenvolvidos, em nenhum existe nenhuma categoria especial para transporte do que seja. Quando a formação é dada a um motorista de pesados, é dada TODA a formação.
    Para TODAS as vertentes.
    Depois o motorista pode transportar cargas, combustíveis , o que seja. Para ser motorista lá fora, a formação TOTAL é obrigatória.
    O que significa que não existem subclasses.
    Também podia ter ouvido que o homem afirmou que possuía a carta de pesados.
    Percebe mais daquilo que eu. Pode é estar a mentir. É possível.



    Você afirmou que a classe era mal paga, tão mal paga como as outras.
    As pessoas mais mal pagas deste país não ganham isto:

    Profissionais qualificados 1035,00€ (os motoristas)




    Colocado por: Mário Piedadesuas de desvalorização de classes,


    Não desvalorizo classe nenhuma.
    É simples .
    Os motoristas deviam ganhar mais? Se for possível , força. Os motoristas deviam ter um ordenado muito maior? Se houver condições, todo a favor.
    Os motoristas tendo em conta a realidade do país, os ordenados praticados no país e a realidade económica ganham mal? Nem pensar nisso.
    É triste e complicado viver num pais assim? É. As pessoas deviam ter melhores ordenados? Deviam.
    Todos deviam ganhar mais ou muito mais? Sim. Os motoristas são mal pagos ou inserem-se num sector , tendo em conta a realidade , que ganham abaixo da média?
    Não.
    Um paragrafo chega para dizer o que penso.

    Acusa-me de disparar para todo o lado.

    Gostas mais deste género de demagogia tipo tardes da júlia?

    Colocado por: Mário Piedade
    Então mas qual é o problema do advogado ser quem é? Pelo menos é filho de um camionista já falecido.




    Colocado por: Mário PiedadeÉ a diferença entre ser transparente e opaco!

    Exato , que é tudo o que um advogado do sector dos fundos de investimento, que vira para o amor aos sindicatos.
    E transparente e mais, trabalha de borla de certeza.

    Mário, fique na sua.
    Eu fico na minha.

  10.  # 210

    Eu acho é que ainda vão desconvocar a greve

  11.  # 211

    Colocado por: NelhasA classe não é a mais mal paga nem a mais prejudicada do pais.


    Pois é!Mas cada um olha apenas para os seus próprios interesses.

  12.  # 212

    Colocado por: Palhava

    Pois é!Mas cada um olha apenas para os seus próprios interesses.


    Completamente de acordo.
    Estão no seu direito.

  13.  # 213

    Colocado por: digodigoEu acho é que ainda vão desconvocar a greve



    Não me parece...

    https://www.jn.pt/economia/interior/greve-dos-camionistas-vai-afetar-supermercados-e-servicos-11138869.html

  14.  # 214

    Acho que deveriam fazer greve até o mês todo de agosto para ter mais impacto.

  15.  # 215

    Colocado por: WardrunaWardruna


    Mora em Inglaterra?

  16.  # 216

    Colocado por: Palhava

    Mora em Inglaterra?


    Não, em Portugal.

  17.  # 217

    Colocado por: Wardruna

    Não, em Portugal.


    Peço desculpa. Fiquei com essa impressão.

  18.  # 218

    Colocado por: Palhava

    Peço desculpa. Fiquei com essa impressão.


    Porquê?

  19.  # 219

    Foi de outras discussões...mas estou a fazer confusão de certeza.

  20.  # 220

    Colocado por: Palhava


    Não me parece...

    https://www.jn.pt/economia/interior/greve-dos-camionistas-vai-afetar-supermercados-e-servicos-11138869.html


    bom e parece que nem chegaram a acordo sobre os servicos minimos
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Palhava

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