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1. • HAL_9000
   • 20 abril 2023 ^editado

    # 441

   Colocado por: N Miguel OliveiraTudo que é despesa da empresas vai em frações no preço que recebe, mesmo cada preço unitário... tudo está ali. Você acha que 27k€ é muito... mas sabe lá quantos 27 você paga sem absolutamente proveito algum duma obra.
   
   A falácia é achar que fazer bem é forçosamente mais caro do que fazer mal.

   Eu acredito que não saiba mesmo. Mas então facilitemos as coisas:
   
   Imagine que eu quero uma casa x, e o orçamento mais vantajoso que consegui no modelo actual de chave na mão foi de 250k + 10k que gastei em projetos. Se Aparecer um gabinete que faça a gestão toda da obra, e que me consiga a mesmissima casa X (mas bem feita), por 215K. Então eu não terei problema nenhum em entregar essa gestão ao gabinete e pagar 215 ao empreiteiro, e 35+10k ao gabinete. No final para mim o preço a pagar é o mesmo, e no seu modelo, nem chatices tenho. ´
   
   Agora eu suspeito é que não é bem isso que acontece. Se assim fosse, porquê que esse serviço não está consolidado no nosso país? Não é o Miguel que defende que o mercado encontra sempre a melhor solução?
   
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraEntão 200 ou 300k por uma caixa de habitar acho surreal... num contexto de salários medios em Portugal...

   Eu também acho surreal, Mas o Miguel continua a dizer que a nossa construção é baratíssima. ´
   O que não falta no FdC são pessoas a dizer que têm 100K para fazer a sua "caixa de habitar", e vá ver o tipo de comentários que geralmente são feitos nesses tópicos, e percebe que o mercado não tem oferta para essas pessoas.
   Eu comprei uma caixa de habitar por menos de 50K há 4 anos. As caixas de habitar iguais na zona agora custam 120k, e imagino que os erros de construção que tinham continuam lá.
   Se o trabalho do arquiteto fosse em percentagem, como é qe poderia haver uma valorização desta ordem de grandeza em apenas 4 anos? (eu sei que falo de compra e não construcão, mas na construção os aumentos foram semelhantes).
   Nesse modelo de gestão completa, onde em 2018 cobraria 15% de 100K agora cobrava 15% de 250K? Parece-me que seria apenas mais um factor para inflacionar preços.
   Pode-se dizer que o gabinete iria negociar melhor o preço, e que isso até poderia contribuir para o efeito contrário: baixar os preços da habitação. Mas sou um bocado cético em relação a isso.
   
   
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraMas como raio sabe disso Hal?

   Pelos poucos preços que são mencionados em algumas dessas. Sempre que referem o custo total da construção, ele nunca se aproxima sequer dos tais 1000 eur/m2 que por aqui se advogavam em tempos. ´
   
   
   
   

   Colocado por: N Miguel Oliveira1- Quanto custou esta casa?
   2- Quanto vale esta casa?
   

   
   Nem precisei de ir ver o link, porque conheço bem a casa que fala, vi em algum lado um programa sobre a mesma.
   u não duvido em momento algum do valor dessas casas. O do elevado valor da relação (Valor da casa/Custo da casa), quando comparado com uma obra gerida pelo DO.
   A minha questão é, o que me interessa a mim o valor da casa se eu não conseguir financiar o custo dessa casa?
   
   Não tenho a menor dúvida que essa casa tem muito mais valor de mercado que a minha, mas mesmo sem saber o orçamento da mesma, posso afirmar com convicção que a construção desses 138m2 ficaram mais caros que os meus 273m2. Se eu pesar tudo, continuo a preferir a minha.
   
   Entendo o que quer transmitir, mas o DO, precisa de ter a perceção que esse modelo lhe é vantajoso, e por alguma razão, essa perceção não está criada.
2. • HAL_9000
   • 20 abril 2023

    # 442

   Colocado por: N Miguel OliveiraQuanto teria custado se fosse um Dono de Obra a gerir uma obra destas? Ficaria mais barato ou mais caro?... seria o mesmo producto? Fica a reflexão...

   Provavelmente ficaria mais caro e com menor qualidade. Se não estou em erro, penso que neste caso, até foi memso o DO a gerir, dá-se o facto de ele ou o imão ser também o aqreuiteto da obra.
   
   Agora nem todas as obras têm esta complexidade....
   
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraVocê pensa assim porque assume que na construção as profissões são pouco qualificadas... vai para as obras que é mau na escola, mais uma série de preconceitos... etc etc...

   Nada disso, tomara eu ganhar o que ganham alguns profissionais da área.
   Só acho que o serviço que propõe é mais caro para o DO, pelo simples facto que não é um serviço que seja muito contratualizado.
   Então se fosse financeiramente vantajoso, não acha que todos os DO o iriam contratualizar?
   
   

   Colocado por: N Miguel Oliveira. destrói-se um argumento com " ai e tal, é caro", sem a menor noção do que se diz. A ideia do progresso é melhorar...

   Então basta demonstrar ao DO que esse processo é melhor... É que se for melhor, vai vingar de certeza.
3. • HAL_9000
   • 20 abril 2023 ^editado

    # 443

   Colocado por: DR1982Para o DO o que importa, na minha opinião é o valor final do bolo, quanto o dinheiro tem de desenbolsar… agora se esse valor é para o gabinete pela gestão ou para “quem trabalha” em obra acho que não faz diferença.
   
   O sucesso das empresas do “não se chateie com nada” é cada vez maior, por isso esse modo de construir desde que por preços finais totais semelhantes tem tudo para dar certo a meu ver, alias não sei porque não se vêm mais casas a ser geridas dessa forma

   É isto. bom resumo.
   
   Se o serviço aparentemente é bom, e no final o DO paga o mesmo, porque carga de água existe uma consolidação deste modelo (devo dizer que mim nunca sequer me foi proposto tal coisa).

   Concordam com este comentário: ricardo.rodrigues
4. •  
     gil.alves
   • 20 abril 2023

    # 444

   Colocado por: HAL_9000Se o serviço aparentemente é bom, e no final o DO paga o mesmo, porque carga de água **não** existe uma consolidação deste modelo (devo dizer que mim nunca sequer me foi proposto tal coisa).

   Deve ter faltado ali um "não", não? (?)
   
   O minha opinião em relação às causas.
   
   O método está enraizado. Nenhum deve ser parceiro do outros e têm de ser entidades diferentes porque andam todos a tentar enganar uns aos outros sem que o DO tenha efectivamente hipótese de se safar.
   A grande maioria dos técnicos "não está para se chatear" em educar um DO que já bem "pre-formatado" pelo mercado.
   Os DO não querem/entendem o valor da proposta/educação porque, lá está, não há muitos que se preocupem em explicar os processos.
   Por falta de exemplo os DO num método deste não tem um valor de referência. Tem um plafond e o resto é deduzido a isso.
   E depois... Grande parte dos DO não estão preparados (por falta de educação de mercado) a ouvir "não", "não dá"(!) quando vão ao mercado e há quem lhe diga "dá" sem contar toda a história... e depois... ou corre bem ou mal.
   
   Num método destes não há incerteza.
   O HAL quer fazer uma casa de 200 000€. Ok
   Primeiro, vai projectar-se para isso incluindo entre a percentagem para despesas do gabinete (projectos, acompanhamento, orçamentos, etc...).
   A obra só arranca quando estiver tudo(!) escolhido e aprovado pelo HAL. Quer em tamanho, quer em materiais.
   Se o HAL dissesse quero 200m² de casa eu dir-lhe-ia que só com vinil, vãos pequenos, esferovite e louças chinesas. Aí o HAL decidia... prefiro Geberit e 180m². ou 150m² simples e de qualidade(!)
   A diferença real irá estar que ao projectar vai optimizar-se tudo para caber naquele valor. Minimizar desperdícios, fazer estruturas mais simples e rápidas para poupar tempo e dinheiro.
   No fim, os autos mensais somaram 195 000€(!) Óptimo para o DO. Em casos até parte dessa poupança é retornada ao Gabinete.
   Chegamos ao auto final e soma 205 000€. O HAL paga até aos 200 000€ e o resto "sai à casa"...

   Concordam com este comentário: snob
5. • DR1982
   • 20 abril 2023

    # 445

   Colocado por: HAL_9000Se o serviço aparentemente é bom, e no final o DO paga o mesmo, porque carga de água existe uma consolidação deste modelo (devo dizer que mim nunca sequer me foi proposto tal coisa).

   você construiu chave na mão?
6. • HAL_9000
   • 20 abril 2023

    # 446

   Colocado por: gil.alvesDeve ter faltado ali um "não", não? (?)

   Sim, faltava. Obrigado.
   
   Eu percebo a vantagem do método que sugere. Confio que se o orçamento fosse 200K, através deste serviço, o gabinete me garantiria uma casa que encaixasse nesse orçamento, que eu estaria mais descansado e no fim não teria surpresas
   
   A minha questão é outra:
   Comparando produtos iguais dentro do possível: Área, qualidade de materiais usados, equipamentos, etc. Esse serviço que propõe, garante ao DO, um valor global final igual ou inferior?
   Nesta parte é que penso que não existe ainda a noção de vantagem por parte do DO. EU pelo menos não a vejo como liquida, apesar de comprender e concordar com grande parte dos seus argumentos.
7. • DR1982
   • 20 abril 2023

    # 447

   Colocado por: gil.alvesNum método destes não há incerteza.

   
   Num metodo destes nao da para comprar a cozinha num carpinteiro de garagem e mandar vir os eletrodomésticos pela net depois de comparar preços nos aitea do costume.
   Nao da para mandar vir as máquinas de AC com 40% de desconto sobre a tabela e pagar a alguem que as instala-se (poupei cerca de 50% face ao entregar a uma empresa)
   Não dava para contratar uma escavadora à hora e combinar com um conhecido que precisar de aterro pagar os camiões para retirar a terra por exemplo…
   Não dá para colocar o isolamento na cobertura ao fim de semana…
   Nao da para mandar vir as caixilharias da Polonia e pagar a colocação
   Etc etc
   Um método destes pode ter alguma competitividade de preços face a um chave na mão, isso sim
8. • HAL_9000
   • 20 abril 2023 ^editado

    # 448

   Colocado por: DR1982você construiu chave na mão?

   Não. Da Moradia entreguei "chave na mão", mas depois retirei as frações e canalização, eletricidade, muros, arranjos exteriores e pinturas, que fiz eu nas férias e ao fds.
   
   A parte do anexo só adjudiquei a estrutura, o resto foi tudo feito p+or mim tb.
   
   No final paguei mais que o orçamento "chave na mão", mas o produto final, também não era o mesmo, nem nada que se pareça. (Por exemplo, o anexo foi orçamentado pelo empreiteiro sem isolamento , e eu apliquei isolamento tal como na casa, etc..
   
   Mas o meu exemplo, não é exemplo para ninguém. Eu fiz verdadeira navegação à vista. Tinha um valor mínimo (150k, e um valor máximo 250k dentro do qual trabalhei em função da relação custo/benefício).
   
   O serviço que o N Miguel Oliveira e o gil.alves falam até me interessava por outro factor: Obrigava-me a pensar mais no que realmente era essencial e acessório logo ao início, antes de avançar. E isso era positivo. O problema é se no fim, por um produto semelhante eu pagasse mais. A verdade é que os gabinetes para prestar esse serviço têm de conseguir demosntrar aos DO, que ele é vantajoso.
9. • DR1982
   • 20 abril 2023 ^editado

    # 449

   Colocado por: HAL_9000Não. Da Moradia entreguei "chave na mão", mas depois retirei as frações e canalização, eletricidade, muros, arranjos exteriores e pinturas, que fiz eu nas férias e ao fds.
   
   A parte do anexo só adjudiquei a estrutura, o resto foi tudo feito p+or mim tb.
   
   No final paguei mais que o orçamento "chave na mão", mas o produto final, também não era o mesmo, nem nada que se pareça. (Por exemplo, o anexo foi orçamentado pelo empreiteiro sem isolamento , e eu apliquei isolamento tal como na casa, etc..
   
   Mas o meu exemplo, não é exemplo para ninguém. Eu fiz verdadeira navegação à vista. Tinha um valor mínimo (150k, e um valor máximo 250k dentro do qual trabalhei em função da relação custo/benefício).
   
   O serviço que o N Miguel Oliveira e o gil.alves falam até me interessava por outro factor: Obrigava-me a pensar mais no que realmente era essencial e acessório logo ao início, antes de avançar. E isso era positivo. O problema é se no fim, por um produto semelhante eu pagasse mais. A verdade é que os gabinetes para prestar esse serviço têm de conseguir demosntrar aos DO, que ele é vantajoso.

   la está, e como você fez muitos fazem para conseguir baixar o valor final.
   E talvez por isso não seja tão usual assim adjudicar a administração ao gabinete ou outro.
   Num sistema destes não há lugar para estas “artimanhas”

   Concordam com este comentário: HAL_9000
10. • ricardo.rodrigues
    • 20 abril 2023 ^editado

     # 450

    Colocado por: HAL_9000A verdade é que os gabinetes para prestar esse serviço têm de conseguir demonstrar aos DO, que ele é vantajoso.

    
    
    Isso é tarefa ingrata no contexto de moradias... porque nem conseguem demonstrar o valor de um projeto de execução, quando quem vai construir devolve um orçamento com 50% "a mais", precisamente porque o DO apresentou esse projeto de execução.
    
    (muitos nem respondem a pedidos de orçamento se existir um MQT, ou se respondem, é por valor global, quanto mais quando exista um projeto se execução, ou, "pior", se estiver previsto alguém do gabinete todas as manhãs na obra)
11. • Bragas V
    • 20 abril 2023

     # 451

    Que me perdoem todos os interessados e envolvidos (e eu sou um deles), mas já não há paciência pra este tema..😏

    Concordam com este comentário: gil.alves, tiagodiaf, sousa80, desofiapedro
12. • DR1982
    • 20 abril 2023

     # 452

    Colocado por: ricardo.rodrigues
    
    Isso é tarefa ingrata no contexto de moradias... porque nem conseguem demonstrar o valor de um projeto de execução, quando quem vai construir devolve um orçamento com 50% "a mais", precisamente porque o DO apresentou esse projeto de execução.
    
    (muitos nem respondem a pedidos de orçamento se existir um MQT, ou se respondem, é por valor global, quanto mais quando exista um projeto se execução, ou, "pior", se estiver previsto alguém do gabinete todas as manhãs na obra)

    Eu sempre disse que chegar a um empreiteiro com projetos de tudo e mais alguma coisa tipo lista telefónica tem esse efeito.
13. •  
      marco1
    • 20 abril 2023

     # 453

    a meu ver no caso das moradias devia-se voltar ao tempo que a obra até nascia aos fins de semana com a ajuda dos primos e amigos, é essa a nossa realidade.
    agora a sério, já pensaram porque lá no fundo fundo porque é que os processos de licenciamento e mesmo do processo de obra para moradias são sempre ou quase sempre complicados e demorados? não será o proprio sistema/ estado a tentar por inercia uma correção economica e de ordenamento deste setor? isto porque uma coisa é verdade, se houvesse redea completamente solta, em qualquer buraco ou bocadinho de terreno nascia um barraco. Tudo isto está diretamente relacionado com o patamar civilizacional de cada sociedade no momento.

    Concordam com este comentário: Djdasa
14. • DR1982
    • 20 abril 2023

     # 454

    Colocado por: marco1a meu ver no caso das moradias devia-se voltar ao tempo que a obra até nascia aos fins de semana com a ajuda dos primos e amigos

    em França isso ainda acontece muito, imagine-se :)
15. •  
      marco1
    • 20 abril 2023 ^editado

     # 455

    imagino que dentro de certas regras e limites, porque não ?
16. •  
      gil.alves
    • 20 abril 2023

     # 456

    Colocado por: HAL_9000Obrigava-me a pensar mais no que realmente era essencial e acessório logo ao início, antes de avançar. E isso era positivo. O problema é se no fim, por um produto semelhante eu pagasse mais

    
    Se calhar acabavas com menos acessórios supérfluos, com o que pretendias por 200 000€… ou mais ou menos.
    
    

    Colocado por: ricardo.rodriguesIsso é tarefa ingrata no contexto de moradias... porque nem conseguem demonstrar o valor de um projeto de execução, quando quem vai construir devolve um orçamento com 50% "a mais", precisamente porque o DO apresentou esse projeto de execução

    
    Lá está um cliente destes não recebe um valor para “projecto”.
    Recebe o valor para um serviço consoante o que quer gastar, o terreno e condicionantes, os desejos e requisitos! Em função desse bolo designa-se se é viável avançar ou não.
    Se tem 150 000€ para gastar quer um T3 com closets, suites,etc. num terreno de 20% de inclinação voltado a Norte e quer prh com soalho sabemos à partida que não é possível.
    Se a conversa for no sentido mas quanto custa o projecto a resposta é nada. Não fazemos.
    Se a conversa for mas fulano faz, serventia da casa.
    É possível ajudar quem quer ser ajudado. Mais não…
    
    
    

    Colocado por: DR1982 (…) da para mandar vir as máquinas de AC com 40% de desconto sobre a tabela e pagar a alguem que as instala-se (poupei cerca de 50% face ao entregar a uma empresa) (…)

    
    Correcto.
    Nope. Não há essas “flexibilidades/incertezas”. Não é cliente para este método.
17. • DR1982
    • 20 abril 2023

     # 457

    Colocado por: marco1imagino que dentro de certas regras e limites, porque não ?

    com regras claro, mas nada que se compare com a burocracia necessária em Portugal, onde é preciso alvarás, e uma catrafada de capacetes brancos…
18. • N Miguel Oliveira
    • 20 abril 2023

     # 458

    Colocado por: HAL_9000Não tenho a menor dúvida que essa casa tem muito mais valor de mercado que a minha, mas mesmo sem saber o orçamento da mesma, posso afirmar com convicção que a construção desses 138m2 ficaram mais caros que os meus 273m2. Se eu pesar tudo, continuo a preferir a minha.

    
    
    
    Pois é...
    Ai ai a sua convição...
    
    A casa custou 120k€, 870€/m², 138m², 2019, cheia de coisas fora do comum...
    
    A isso acrecente-lhe os encargos com a gestão feita por um gabinete... que provavelmente já foram pagos só com os prémios que recebeu...
    
    Fora a valorização dum imovel destes.
    
    
    Quanto teria custado se fosse o Hal a gerir?
19. • HAL_9000
    • 20 abril 2023 ^editado

     # 459

    Colocado por: N Miguel OliveiraA casa custou 120k€

    Essa casa custou 120k? Preço normal ou preço após patrocínios e parcerias nunca acessiveis ao DO comum?
    
    Se é o preço de mercado, arrumo ja a viola no saco, e poderia perfeitamente entregar a gestão da minha obra ao gabinete que geriu essa obra.
    
    Se eu descontar terreno e custos laterais (projeto, taxas e taxinas), consegui um preço a rondar os 710 eur/m2 IVA incluido (a que acresce a minha mão de obra. A área não engloba alpendres e passeios não cobertos-pérgolas). Mas a minha casa é um rectânculo perfeito, não tem nada de invenções. Construção iniciada em 2020.
20. • N Miguel Oliveira
    • 20 abril 2023

     # 460

    Colocado por: HAL_9000Preço normal ou preço após patrocínios e parcerias nunca acessiveis ao DO comum?

    
    
    E que tem se fosse?
    O que lhe importa ao Dono de Obra era quanto pagava no final e qual o produto que tinha.
    Numa obra particular conseguimos uma vez um "patrocinio" (forraram a cobertura toda com paineis, não havia uma telha sequer) por um preço simbólico, pois eram protótipos e servir para testar um sistema na vida real.
    Mas lá está, a forma da casa foi pensava com base nisso também... não foi nenhum upgrade.
    
    Nesta casa em Coimbra, a coisa é que já sabiam quanto pesava (literalmente) a obra e quanto custava antes de começar... e olhe que não faltou ferro, que é um material bastante caro.
    
    Não era com pesquisas na net que um cidadão comum geria uma obra assim. Mas é o que acontece numa obra de construção corrente. Mesmo que fique mal, o DO acredita que não dava melhor pois esforçou-se ao máximo.