- Vivam!
Colocado por: j cardoso Fica muito mal a alguém usar este argumento. Conhece a autora do trabalho? Conhece o júri que o avaliou? Leu com atenção o estudo? Estas coisas contradizem-se com argumentos válidos e não com frases feitas de quem não gosta do resultado. Ou só são aceitáveis os estudos que vão ao encontro das suas ideias? Argumente com dados e razões efectivamente válidos e não com argumentos do tipo que usa porque isso não são argumentos, são birras de quem não aceita o contraditório.
Fassa parte
j cardoso, não sei onde quer que eu reveja a minha posição. Não pretendi de forma nenhuma, caracterizar a tese em particular, porque não tive a paciência que teve para a ler. Li-a na diagonal, percebi o sentido. Não conheço a autora, muito menos os arguentes, nem o propósito do meu comentário foi caracterizar ou comentar esta tese em particular. Mais, não se trata de birra nenhuma nem de nenhum contraditório, porque não estou a contradizer absolutamente nada, e como voce afirma não estou a avaliar o mérito ou demérito do traabalho em si.
O que se trata é de fazer perceber que as argumentações sobre qualquer assunto, na generalidade, sejam os que têm a ver com os meus pontos de vista sejam os que os contradizem, dizia, que as argumentações baseadas em teses, sobretudo duma onda delas provenientes das alterações do sistema de ensino universitário com a reformulação de Bolonha merecem a credibilidade que merecem pois há-as para todos os gostos, tamanhos e conclusões. É uma questão de tempo e paciência na procura que cá ou no estrangeiro ela vai aparecer.
Repare que também eu as fiz, as ajudo a fazer e como entenderá a diferenciação destas dos dois, três últimos anos em relação às que eram feitas há tempos atrás são abismais. As anteriores eram feitas para obtenção de um qualquer grau depois de se ter anos de experiência no ensino ou na profissão e hoje são feitas à saída de um qualquer licenciatura sem qualquer tipo de experiência profissional de vida, fruto de um entrar dentro dos assuntos á pressa, muitas vezes sem nenhum motivo de interesse para além da sorte da escolha do tema, que depois é estudado, e mais uma vez fundamentado em outras teses de cariz semelhante.
Por todo o exposto não vejo onde possa andar a validade ou a minha falta de argumentos, mais ainda quando não me parece haver na tese nada que contradiga o que também penso que é exactamente que a partir de determinadas espessuras deixará de se justificar o aumento do isolamento, seja etics, seja itics, seguindo o sentido dos posts que deram origem ao meu comentário que lhe provocaram essa reacção.
Sentindo-me justificado, fiz parte.Volto ao assunto para rectificar algo que disse aqui. Não sei porquê mas fiquei convencido inicialmente de que se tratava de um caso concreto com medições efectuadas no local. Li o documento, mais precisamente os resultados a que chegou mas não dei atenção aos considerandos. Isto levou a que desse importância à questão levantada por Anonimo18072022A relativamente ao curto período de tempo do estudo. Após leitura mais atenta cumpre-me dizer o que penso sobre o assunto:
A tese tem como objectivo:
… "conhecer o impacto que as diferentes espessuras de isolante térmico que compõe o sistema ETICS causam no comportamento térmico do edifício, ao nível das necessidades energéticas, tendo em conta duas zonas climáticas de Inverno, em Portugal"
Traduzindo: determinar a influência da variação da espessura do isolamento no consumo anual de energia. Para isso é feita a comparação considerando 2 localizações possíveis: Lisboa e Bragança. O método seguido é o de calcular as respectivas necessidades de energia para aquecimento e AQS no inverno, arrefecimento no verão e totais anuais e necessidades totais anuais.
Os cálculos são feitos de duas formas distintas:
1 – Pelo RCCTE
2 – Pelo energy Plus
"O Energy Plus é um programa informático utilizado para o estudo do comportamento térmico dos edifícios e do consumo energético associado. Foi desenvolvido pelo Departamento de Energia dos Estados Unidos da América, resultando de dois programas já existentes, o Blast e o DOE-2. O Energy Plus pode ser obtido online, de uma forma rápida e gratuita".
É igualmente feita a comparação e interpretação entre os resultados apresentados por ambos os métodos. Como termo de comparação é igualmente considerada a solução com o isolamento na caixa de ar da parede dupla mas com a espessura constante de 3 cm; as espessuras de isolamento consideradas para o ETICS são de 3 cm, 4 cm, 6 cm, 8 cm e 10 cm. São apresentados igualmente os resultados previstos para um típico dia de verão e para um típico dia de Inverno com a indicação da previsão da variação da temperatura ao longo do dia.
Conclusão? Tiro duas que já foram ditas aqui muitas vezes:
- O efeito do aumento da espessura do isolamento não é proporcional ao aumento da espessura, havendo um ponto a partir do qual o efeito é reduzidíssimo para não dizer nulo.
- Esse efeito é tanto menor quanto “melhores” forem as condições climáticas: é menor em Lisboa que em Bragança.Repare que também eu as fiz, as ajudo a fazer e como entenderá a diferenciação destas dos dois, três últimos anos em relação às que eram feitas há tempos atrás são abismais. As anteriores eram feitas para obtenção de um qualquer grau depois de se ter anos de experiência no ensino ou na profissão e hoje são feitas à saída de um qualquer licenciatura sem qualquer tipo de experiência profissional de vida, fruto de um entrar dentro dos assuntos á pressa, muitas vezes sem nenhum motivo de interesse para além da sorte da escolha do tema, que depois é estudado, e mais uma vez fundamentado em outras teses de cariz semelhante.
Percebo mas continuo a pensar o mesmo. São teses, aceitem-se ou não - mas discutam-se. Ou será que com o pós-Bolonha acabou a inteligência e já não há bons alunos?Vivam!
Colocado por: j cardoso São teses, aceitem-se ou não- mas discutam-se. Ou será que com o pós-Bolonha acabou a inteligência e já não há bons alunos?
Gaita, em que é que estamos a discordar?
Também acho que tese são para discutir. Mas continuo a achar que as há para todos os gosto.
Agora convirá que apesar de continuar a haver alunos muito bons e acredite que os há, em nada altera os meus argumentos sobre a massificação, melhor, talvez, a vulgarização das teses e muito mais da falta de experiência sobre os assuntos abordados por parte da maioria dos alunos que a faz.
Para teses parece-me que vou ficar por aqui.
Voltemos aos isolamentos.
Vou voltar para a oficina!
"Fassam" parte.Eu a física conheço bem, o que não acredito é que essa pressão não se dissipe logo pelos vários pontos de fuga que uma casa tem. Assim lá se vai a pressão.
A colagem por pontos foi aconselhada com opção mais acertada, mas isso está fora dos meus conhecimentos. O que posso dizer é que não temos grandes razões para ter correntes de ar lá dentro pois a casa está toda abraçada pelo xps. Apenas junto ao chão poderia escorrer alguma agua de condensação.
A cola é a mesma o problema é que a superfície do xps é muito mais lisa que o eps e por isso a cola não agarra bem. o XPS próprio para ETICS tem um acabamento mais rugoso para que a cola agarre. pareceu-me lógico quando as vi.
o XPS que usou para o calculo tem que densidade??
No mínimo ganhei pouco, mas somado à rigidez extra, fico sempre melhor que com EPS. Achei que a diferença do preço final do EPS para XPS não era por ai àlem, por isso avencei com o XPS.
Quanto ao concelho para usar XPS, veio de alguem que é meu amigo, que não ganhava nada em me enganar, e que tem obrigação de perceber da "poda" e por isso não me cabe a mim desconfiar dos conhecimentos dele, mas houve mais gente do ramo a achar a mesma coisa!!
Mas já à algum tempo percebi que o tema não é pacifico, mas agora está feito, por isso convém que seja bom!! ;)Colocado por: Anonimo18072022ABoa tarde,
system32
A pressão existe simplesmente porque tem uma temperatura mais alta. São fatos não suposições.
Vou maça-lo com mais um gráfico, chamado gráfico psicométrico, onde poderá ver que por exemplo para 50% de HR e 20ºC no interior e para 100% de HR e -2ºC no exterior terá à direita as correspondentes pressões. Repare que é apenas um exemplo não se aplica a todas as situações.
A parede exterior era extremamente irregular logo a colagem foi feita por pontos
A colagem por pontos não é aconselhada e não sou eu apenas que o digo. O fato da colagem ser por pontos potencia que de alguma forma exista ventilação nos mm existentes por trás das placas de isolamento o que diminuirá ainda mais a temperatura que como consequência leve a que a humidade que possa fluir do interior condense. A presença dessa humidade não tenha a menor dúvida que vai degradar o produto de colagem e no futuro (eventualmente) criar patologias ou no exterior (desvios de cor) ou no interior se for em abundância. Como tem buchas como complemento à colagem...não vai cair ;-)
Simplesmente como reação às criticas de fragilidade do sistema. Fragilidade essa que na grande maioria é á perfuração e não à compressão. Como se utilizam espessuras tipicamente de 6-7cm a questão da permeabilidade ao vapor quase não se coloca, apenas a partir dos 10cm.
Claro que fabrica. Com a crescente procura de sistemas etics os fabricantes de XPS tinham mesmo que continuar e vender.
E porque será que é próprio para etics para agarrar a cola? Será que as colas foram desenvolvidas para serem usadas com XPS?
No seu caso sem saber a espessura da alvenaria e a espessura do isolamento deixo-lhe um exemplo:
Parede dupla com caixa de ar, com 6cm de etics em EPS60: U=0,39W/m2.ºC
Parede dupla com caixa de ar, com 6cm de etics com XPS: U=0,36W/m2.ºC
Ganhou 7,6%.
Porque será que não fico surpreendido?
CumprimentosConcordam com este comentário:TROLHA...- ultrahipermega
- 19 fevereiro 2012
Colocado por: Anonimo16062021
Olhe que não,olhe que não..existem fabricantes de materiais ETICS que tem argamassas acrílicas para revestimentos intermédios que é utilizada em conjunto com a rede de reforço sobre EPS e aplicado em conjunto com o acabamento acrílico,para obter uma resistência extraordinária contra choques superiores o XPS
Mas provavelmente esse sistema ficará mais caro!Concordo, e nada impede de o fazermos com XPS também!!Colocado por: ultrahipermega
Mas provavelmente esse sistema ficará mais caro!Concordam com este comentário:system32Ok, essa da pressão transcende-me!!, mas ok!
O Meu XPS até tinha uma "rede" à superfície para agarra melhor a cola.
A condutibilidade térmica, varia com a densidade , certo??Colocado por: Anonimo18072022AA colagem sendo feito com cordão em volta das placas de alguma forma torna cada placa hermética.
Colocado por: Anonimo18072022ABoa noite,
systems32
Acredite que existe.
Porque acha que existe caixa de ar dentro de uma parede dupla?
De onde acha que vêm as condensações que ai ser criam?
É o vapor de água no fluxo interior/exterior que ao contatar com a superficie fria do pano interior que condensa.
Porque acha que em isolamento térmico pelo interior devem usar uma barreira pára vapor?
Porque neste tipo de soluções estando o isolamento tão perto do interior aumenta a pressão do vapor que se aproxima muita da pressão de saturação provocando condensação. Solução?
Usar um material que retenha logo essa humidade evitando que avance para o interior da parede criando patologias.
A circulação de ar na colagem por pontos que referia era por trás das placas de XPS. Basta que o sistema tenha um "furito" para que o ar circule por trás das placas de EPS.
A colagem sendo feito com cordão em volta das placas de alguma forma torna cada placa hermética.
O que fazem é retirar a "pele" que normalmente o XPS tem. Alguns aplicadores e/ou marca criam ainda mais rugosidade de forma a aumentar a aderência das colas que na grande parte dos casos não estão testadas para esse tipo de aplicação.
As contas não foram feitas pela densidade mas sim pela condutibilidade térmica: usei 0,040 para o EPS e 0,035 para o XPS.
Se quiser posso a titulo de curiosidade usar outro!
Acredito que não.
Pois tem mas perdoe-me a sinceridade muitas vezes falam sem saber...acredite que sei do que falo!
Espero que corra bem ;-)
Cumprimentos- ultrahipermega
- 20 fevereiro 2012
Colocado por: Anonimo16062021
Naturalmente que sim..mas no mínimo fico bem servido e com um sistema amolgado pelo fabricante,como também com as garantias passadas,assinadas, pelo fabricante dos materiais em causa
Quando estudei o o isolamento térmico da minha moradia um factor que pesou muito foi a "fraca" resistência do capoto, e daí não ter optado por ele.Colocado por: alva partir de determinada espessura que eu apostaria por volta dos 12, 15 cm já não trás vantagens suficientes para justificar a diferença de investimento
O que realmente interessa procurar é o ponto de equilíbrio que maximiza a relação custo/benefício. Nem sempre a melhor solução técnica é a solução mais adequada.Colocado por: ultrahipermegaQuando estudei o o isolamento térmico da minha moradia um factor que pesou muito foi a "fraca" resistência do capoto, e daí não ter optado por ele.
LOL... tenho capoto, duas crianças traquinas e um cão que destrói tudo cá em casa e o capoto continua impecável.
A menos que venha cá um bando furar o capoto com canivetes, não vejo que a resistência do capoto seja um problema real...Colocado por: Anonimo18072022ASinceramente desconhecia que a Knauf possuifábrica própriade EPS/XPS mas estamos sempre a aprender.
E o que é que interessa para o assunto, que o fabricante de todos os materiais de um sistema seja o mesmo? É a Mercedes que fabrica todas as peças dos automóveis que vende? O que é que isso contribui para a qualidade do automóvel?- ultrahipermega
- 20 fevereiro 2012
Colocado por: eu
LOL... tenho capoto, duas crianças traquinas e um cão que destrói tudo cá em casa e o capoto continua impecável.
A menos que venha cá um bando furar o capoto com canivetes, não vejo que a resistência do capoto seja um problema real...
A primeira coisa que me avisaram foi para ter cuidado porque éra relativamente fraco, não quer dizer que seja frágil, mas que por exemplo ficava marcado com uma bolada...
se é verdade ou não, não sei, mas que foi o que o alicador me disse disso tenho a certeza, e se é ele a dizer tá a ver o filme.
Meti de lado.não consegui citar o post 75:
"O efeito do aumento da espessura do isolamento não é proporcional ao aumento da espessura, havendo um ponto a partir do qual o efeito é reduzidíssimo para não dizer nulo."
"Mas isso já deveriamos saber."
E é o que eu estaria à espera.
A questão é que, aparentemente, os gráficos da tese mostram que o aumento da espessura do isolamento é inversamente proporcional à poupança energética obtida (mais isolamento = menos poupança) !?!?
Ainda ninguém explicou este pormenor :(Colocado por: ultrahipermegamas que por exemplo ficava marcado com uma bolada...
Tantas boladas que o meu capoto já levou... e não ficou deformado. Mas se fosse atingido por algo pontiagudo... aí sim, ficaria logo furado...- ultrahipermega
- 21 fevereiro 2012
Colocado por: Anonimo18072022A
Boa noite,
Foi o próprio aplicador que avisou?
Perdoe-me a frontalidade mas o aplicador no minimo não sabe do que está a falar. Ele deveria ser o primeiro a dizer-lhe que existem formas de tornar o etics mais resistente.
CumprimentosConcordam com este comentário:Anonimo16062021
Mas não disse. E como não disse não optei por colocar. não era eu que iria argumentar contra ele.É nestas alturas que convém ter varias opiniões...
Tipicamente diz-se mal do que pouco ou nada se conhece...Colocado por: ultrahipermega
Mas não disse. E como não disse não optei por colocar. não era eu que iria argumentar contra ele.Depois avaliar a inércia térmica com medições de apenas um dia e concluir para ambas as situações (parede dupla / etics) que ambas tem o mesmo comportamento térmico é no mínimo precipitado.
Um de nós leu mal o estudo; ao que entendo não se tratam de medições que nem sequer seriam possíveis uma vez que o estudo não se refere a habitações existentes mas sim a projectos de habitação.
Em relação aos restantes aspectos que foca ficam alguns reparos:
As conclusões são uma escolha da autora da tese: são o resultado do cálculo efectuado com recurso aos 2 métodos apresentados - o RCCTE e o Energy Plus – e nem sequer são iguais para os dois métodos. Curiosamente os dois métodos baseiam-se exactamente nos mesmos princípios (físicos e matemáticos) em que se baseia a indústria para os estudos efectuados e apresentados como justificação para as características dos produtos que fabricam. È o que fazem por exemplo …. os fabricantes dos sistemas ETICS. Será que quando usada por eles a doutrina já é aceitável?Atrevo-me a dizer que quem sabe entre tantas incongruências na elaboração do estudo não estarão também os valores errados, mal recolhidos, ou citando o Alv:
são elaboradas por estudantes sem a mínima experiência do que falam para além do que lêem e que julgam correcto.
É uma dúvida legítima, já a consequência que tira não me parece honesta. Se a tese tem erros (na minha opinião tem no mínimo a fraqueza de partir de alguns pressupostos com os quais não concordo) então aponte-os. A mim pouco me interessa conhecer o autor, interessa-me mais tentar compreender o estudo que faz e a forma como o faz já que a minha análise não depende do estatuto da pessoa que o faz. Por curiosidade: o Anonimo18072022A conhece as credenciais dos técnicos que atestam as características dos sistemas ETICS ou dos elementos que o próprio isso Radiante aqui mostra por vezes? Porque não aplica nesse caso a afirmação que citei?
Para concluir:
Acho o estudo interessante embora possa por em causa o seu método. Algumas das conclusões - nomeadamente o facto de a relação entre o aumento da espessura do isolamento e o seu efeito não ser linear – eram já do conhecimento comum, os projectistas de RCCTE deparam com isso todas as vezes que estudam a melhor solução para cada caso.
Curiosamente não vejo críticas a aspectos que, quanto a mim, mais as merecem:
- a metodologia da tese e os pressupostos de que parte.
- as fraquezas dos “instrumentos”: veja-se a diferença entre os resultados obtidos com o RCCTE e com o Energy Plus.
- a forma simplista como é quantificada a acção de alguns factores: a taxa de ventilação, por exemplo.
Posto isto, se estiverem interessados em discutir o estudo e as suas conclusões e também o estarei e fá-lo-ei com grado. Se em vez do estudo pretendem palpites sobre a pessoa que o fez não contem comigo: não a conheço nem tenho elementos que me permitam fazer uma avaliação e não é por discordar que vou dizer que se trata de “... estudantes sem a mínima experiência do que falam para além do que lêem e que julgam correcto.”Colocado por: Anonimo18072022ANão é bem como diz. Terá que ler com mais atenção.
Se reparar nas necessidades de aquecimento à medida que aumenta a espessura de isolamento estas descem. O mesmo não acontece para o arrefecimento (estranho!!)
Tem razão!
Nos gráficos 34 e 39 as necessidades de aquecimento fazem sentido.
Já os gráficos 35 e 40 as necessidades de arrefecimento ... enfim.
Mas se no Verão tiver a casa demasiado isolada, bastará abrir as janelas! :DNos gráficos 34 e 39 as necessidades de aquecimento fazem sentido.
Já os gráficos 35 e 40 as necessidades de arrefecimento ... enfim.
Os gráficos que refere, esperados ou não representam os resultados do cálculo efectuado e dos pressupostos admitidos. Concorde-se ou não a justificação é apresentada:
"à medida que aumenta a espessura de isolante, cresce o valor das necessidades de arrefecimento, uma vez que essas soluções retêm mais o calor, provocando uma maior necessidade de arrefecer o edifício."
Mais estranha para mim - e pelos vistos para a autora - é o gráfico da fig. 41 que parece não merecer comentários aqui. Fica o comentário da autora:
"Como se pode observar, sem sistema de climatização é impossível alcançar a temperatura de conforto, 20°C, chegando mesmo a ser quase 16°C menores. Estes resultados são bastante surpreendentes pois seria de esperar que a solução com maior espessura de isolante térmico fosse a que obteria um melhor comportamento térmico (pois tem maior resistência térmica, sendo o fluxo de calor entre o exterior e o interior menor) e acontece exactamente o contrário, sendo a solução com menor quantidade de isolante a que apresenta maiores valores de temperatura interior. Este facto não poderá ser justificado pelo fenómeno de radiação uma vez que para o cálculo do fluxo de calor resultante da radiação estão presentes as variáveis: coeficiente de absorção de onda curta e intensidade de radiação, sendo que estas não variam consoante a espessura do isolante térmico. Deste modo, aparentemente, não existe uma explicação plausível para estes resultados.
De referir que, a grande amplitude térmica que se verifica no exterior não se faz sentir no interior, para qualquer das soluções."
Chamo também a atenção para a diferença de resultados provocada pela variação da taxa de ventilação.0.0265 seg. NEW
