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  1.  # 81


    olhe chega-se lá por inerência, não quer puxar pela cabeça??
    artigo 1418º do código civil
    se reparar para que se "ache" as partes do edifício conrrespondentes ás várias fracções por forma a que estas fiquem devidamente individualizadas, terá que se "socorrer" do desenho e das áreas apuradas, chega lá???

    Bom, o Marco1 chegou a essa conclusão por aí.
    Outros, vide por exemplo (http://www.dgsi.pt/jtrl.nsf/0/fce9317986ffee81802575df005c1734?OpenDocument) chegaram a outras conclusões:
    Neste caso em que alguém alegou ter menor área mas a mesma permilagem, o condomínio alegou:

    Condomínio do Edifício e outros condóminos apresentaram contra-alegações de que resultaram as seguintes conclusões:
    A) A autora e ora recorrente instaurou a acção declarativa acima indicada contra todos os restantes condóminos e contra a Administração do condomínio do “Edificio C”, pedindo a modificação do título constitutivo da propriedade horizontal, com o argumento de que a sua fracção, sendo embora mais pequena do que as outras, pagava exactamente os mesmos encargos que as fracções pertencentes aos outros condóminos.
    B) Pretendia a recorrente obter a condenação dos outros proprietários na referida alteração, rectificando-se a permilagem que caberia à sua fracção para 5 1/1000, não indicando porém o modo de cálculo de semelhante valor.
    (..)
    D) O Mmo. Juiz do tribunal “a quo” proferiu despacho saneador-sentença, nos termos do qual recordou o regime do art° 14190 n° 1 do Código Civil e o entendimento da Doutrina e da Jurisprudência no sentido de que “não é possível modificar o título constitutivo por meio de decisão judicial, já que a única forma de essa modificação operar é através de escritura pública outorgada por todos os condóminos”.
    E) A autora adquiriu a fracção de que é proprietária a 18 de Julho de 1994 (Doc. n° 15 da p.i.), directamente a Nuno, que foi o construtor e único outorgante da escritura de constituição da propriedade horizontal, sem que nessa altura e nos anos seguintes tivesse reclamado de qualquer suposta injustiça na divisão das despesas do condomínio, resultantes da igualdade da permilagem das fracções “B” a “L” inclusive.
    (..)
    G) Todos os restantes condóminos, que se foram sucedendo na titularidade das respectivas fracções, acataram as permilagens fixadas na propriedade horizontal, desde a sua constituição, não lhes tendo ocorrido a ideia de mandar medi-las para ver se algumas deviam pagar mais e outras menos e assim criar desigualdades num edificio onde, por contrato, todos se encontravam em situação de igualdade.
    H) quer o outorgante da escritura de constituição da propriedade horizontal, com quem a recorrente contratou directamente a compra e venda da sua fracção e se inteirou dos seus direitos e obrigações como condórnina, quer todos os outros condóminos, desejaram que o condomínio fosse estabelecido e se mantivesse numa situação de total igualdade entre todos os condóminos, independentemente das áreas exactas de cada fracção.
    L) inclusivamente as fracções “M” e “N” têm permilagens exactamente correspondentes ao dobro das fracções dos pisos inferiores porque, nesses pisos, não existe divisão entre lado esquerdo e direito que constituem um único apartamento.
    J) Sucede, porém, que além dos rés-dos-chãos, há mais fracções desiguais entre si, desde logo as fracções ~‘M” e “N” que têm o dobro da permilagem das inferiores mas cujas áreas não são iguais, ou as fracções “D” e ‘~E” que têm parte de logradouro ao contrário das restantes (V. ponto 4 da matéria de facto julgada provada, constante da sentença recorrida, que reproduz a escritura de constituição da propriedade horizontal).
    (..)
    P) O título constitutivo da propriedade horizontal não sofre de qualquer vício que implique a sua nulidade, mesmo que parcial, ao contrário do defendido pela recorrente (ponto 5 das alegações, págs. 6 e 7).
    Q) De facto, o título constitutivo identifica devidamente, as partes integrantes de cada uma das fracções, individualizando-as, tendo por isso merecido a concordância da Notária do Cartório Notarial, onde foi outorgada a escritura.
    R) Do mesmo modo, nesse documento se fixa o valor relativo de cada fracção, expresso em permilagem, conforme impõe o art° 1418° do Cód. Civil.
    (..)
    U) Pretende agora a recorrente demonstrar (V. último parágrafo de fis. 3 das suas alegações) que nada impede que o acordo dos condóminos não possa ser judicialmente suprido através de acção judicial. Para tanto, entende a recorrente, por um lado que se encontram verificadas razões ponderosas de justiça, que não identifica, e por outro que a oposição de um ou mais condóminos constitui uma situação de abuso de direito que pode ser removida.
    V) Ora, no caso em apreço, não está de forma alguma preenchida uma situação de abuso de direito, pelo contrário, pois quer o outorgante da escritura de constituição da propriedade horizontal, com quem a recorrente contratou directamente a compra e venda da sua fracção e se inteirou dos seus direitos e obrigações como condómina, quer todos os outros condóminos, desejaram que o condomínio fosse estabelecido e se mantivesse numa situação de total igualdade entre todos os condóminos. Inclusivamente as fracções “M” e “N” têm permilagens exactamente correspondentes ao dobro das fracções dos pisos inferiores porque, nesses pisos, não existe divisão entre lado esquerdo e direito que constituem um único apartamento.


    Como vê, há outros critérios, que nem um tribunal pode anular (deduzindo-se, como o Marco1 gosta, que não sendo ilegais são ... legais e possíveis).




    "A permilagem fica registada num documento que se chama Título Constitutivo, ou seja a Escritura de propriedade horizontal que poderá pedir no Notário. É isto que lhe interessa saber.
    Como mera curiosidade, a constituição de uma propriedade horizontal e respectiva permilagem, percentagem, decalagem, aquilo que lhe quiser chamar; é calculada em relação à área ocupada por cada fracção medida pelo "extradorso" das paredes exteriores e pelo meio das paredes confinantes com outras fracções ou partes comuns. Assim imagine num Edifício com 4 fracções (1 a 4); A fracção 1 tem 250 m2, a 2 tem 200 m2, a 3 tem 250 e a 4 tem 100. Isto quer dizer que a UNIDADE das fracções é igual a 800 (some tudo).

    Esse texto não refere qualquer fonte de direito - é apenas uma opinião, não fundamentada.



    e mais uma vez a sua capacidade de responder é incrivel: eu pergunto-lhe qual os critérios ( razões) e o luisvv responde: ah foram utilizados outros critérios, lindo.

    Porque o Marco1 deu como adquirido um único critério. Como eu tenho a posição contrária, a de que não há um mas "n" critérios possíveis, limitei-me a dar-lhe um exemplo que choca com o seu critério. Para o caso, não interessa qual o critério efectivamente usado, basta saber que não foi aquele que o Marco1 define como o único.
  2.  # 82

    olhe vá...ali que eu já venho.

    eu dei um critério, dê um também, dê o critério que foi utilizado nesse caso, pare de dar voltas ao texto ou julga que brinca com as palavras??
    e sabe muito bem que em muitas "quintas " faz-se a adopção de critérios á vontade do freguês nem que por isso seja a forma correcta de fazer as coisas.

    quanto a essa alegação do condomínio, fiquei na mesma, apenas diz que a senhora não pode contestar porque de inicio aceitou e não invente estas alegações não são lei nenhuma.

    comigo não vai lá meta isso na cabeça.
    • size
    • 16 outubro 2014 editado

     # 83

    Colocado por: marco1olhe chega-se lá por inerência, não quer puxar pela cabeça??

    artigo 1418º do código civil

    se reparar para que se "ache" as partes do edifício conrrespondentes ás várias fracções por forma a que estas fiquem devidamente individualizadas, terá que se "socorrer" do desenho e das áreas apuradas, chega lá???

    um texto da net de um seu colega, presumo:

    "A permilagem fica registada num documento que se chama Título Constitutivo, ou seja a Escritura de propriedade horizontal que poderá pedir no Notário. É isto que lhe interessa saber.
    Como mera curiosidade, a constituição de uma propriedade horizontal e respectiva permilagem, percentagem, decalagem, aquilo que lhe quiser chamar; é calculada em relação à área ocupada por cada fracção medida pelo "extradorso" das paredes exteriores e pelo meio das paredes confinantes com outras fracções ou partes comuns. Assim imagine num Edifício com 4 fracções (1 a 4); A fracção 1 tem 250 m2, a 2 tem 200 m2, a 3 tem 250 e a 4 tem 100. Isto quer dizer que a UNIDADE das fracções é igual a 800 (some tudo).

    Agora é fácil, para a fracção 2 por exemplo: 200/800= 0,25 = 25% = 250/1000 etc.

    A fracção 4: 100/800= 0,125 = 12,5% = 125/1000. No final tudo tem que dar 1000.

    e mais uma vez a sua capacidade de responder é incrivel: eu pergunto-lhe qual os critérios ( razões) e o luisvv responde: ah foram utilizados outros critérios, lindo.


    O problema é que o artigo 1418 º determina que, relativamente, à permilagem/percentagem, a mesma deve ser fixada tendo por base o VALOR relativo (€)de cada fracção, do VALOR total do prédio (€) e não os m2.

    Por isso, cada autor do TCPH outorga a escritura tendo por base o VALOR económico do prédio e não tendo por base as áreas. Indirectamente, o construtor/promotor terá em conta, nos seus cálculos, as áreas, mas, como se sabe, na prática, não existe nenhum rigor.

    Veja-se o exemplo da seguinte escritura Notarial . É expresso o VALOR (€) e não os m2.


    NB- Não consigo colar
    Concordam com este comentário: brunomrosa
  3.  # 84


    eu dei um critério, dê um também, dê o critério que foi utilizado nesse caso, pare de dar voltas ao texto ou julga que brinca com as palavras??


    Acho que fui bastante claro. O Marco1 confunde o seu direito de achar que só há um critério justo para definir as permilagens com o facto de esse ser o único admitido.
    Ora, aquilo que eu tentei explicar é que é perfeitamente possível é legal utilizar outros critérios. Não importa quais são os outros, basta apenas saber que existem.
    No caso cujo texto colei, o condomínio considerou que a intenção de quem elaborou o TCPH foi consagrar uma absolut igualdade entre fracções. Ora, aí tem um critério - justo ou não, mas legal e admissível pelo simples motivo de que nada na lei o proíbe.


    e sabe muito bem que em muitas "quintas " faz-se a adopção de critérios á vontade do freguês nem que por isso seja a forma correcta de fazer as coisas.

    Neste caso, o tribunal considerou que não lhe cabia alterar o TCPH - mas poderia fazê-lo se, como alegado, o documento fosse ilegal.



    quanto a essa alegação do condomínio, fiquei na mesma, apenas diz que a senhora não pode contestar porque de inicio aceitou e não invente estas alegações não são lei nenhuma.

    Eu não disse que são lei. Transcrevi-as para lhe mostrar como há quem encontre critérios opostos ao que você consider ser o único. E pasme-se, até ganham processos e tudo...
  4.  # 85

    luisvv

    insisto que diga nesse caso qual foi o critério pois até já admite que não são lei, portanto para si vale cada prédio, o reino da arbitrariedade, não é?

    e não sou eu é o código civil artº1418, pode dar as voltas que quiser mas está a defender algo que tem por base a arbitrariedade e não confunda aspectos legais, uma ph e respectivas permilagens pode sim ser alterada e não foi isso que esse acórdão quis negar á senhora mas sim o facto de ter aceite algo ao inicio e depois quer mudar e diga-se os Srs. juízes por vezes deliberam na base da presunção que é o caso pois essa PH em que todos combinaram ficar em pé de igualdade contraria o art 1418 do código civil, como explica???
    outra coisa é esse acórdão que postou faltam-lhe linhas ????
    • luisvv
    • 17 outubro 2014 editado

     # 86

    Não é arbitrariedade mas livre arbítrio.

    Leia o acórdão. A autora alegou o mesmo que o do marco: permilagens diferentes da área supostamente contrariam o art.1418, e portanto o TCPH é parcialmente nulo e deve ser declarada a sua alteração. (As restantes alegações são irrelevantes para o caso).

    O condomínio negou, alegando que o promotor tinha querido estabelecer igualdade entre condóminos.

    O tribunal negou provimento ao recurso e deixou expresso o entendimento de que não há nulidade pois as permilagens são definidas pela vontade do promotor


    E sim, no texto que postei, eliminei da argumentação do condomínio as partes irrelevantes para este tema (genericamente referências a deliberações e tomadas de posição anteriores), porque o propósito era mostra que é possível encontrar outros critérios, tão legitimos como a área...
  5.  # 87

    Colocado por: sizePor isso, cada autor do TCPH outorga a escritura tendo por base o VALOR económico do prédio e não tendo por base as áreas. Indirectamente, o construtor/promotor terá em conta, nos seus cálculos, as áreas, mas, como se sabe, na prática, não existe nenhum rigor.


    É isso.
  6.  # 88

    size e bruno

    que confusão de frase.
    por exemplo: o que quer isto dizer"...Por isso, cada autor do TCPH outorga a escritura tendo por base o VALOR económico do prédio e não tendo por base as áreas..." ???
    mas outorga o quê?? a permilagem?? cada autor ?? na pratica não existe rigor??? quer mais rigor do que áreas medidas ao milímetro no computador???

    pensam que continuam a fazer confusão no método de "achar" as permilagens. é pelas áreas, assim se depreende do art.1418 do código civil

    ou querem que seja aleatório, á vontade de cada autor? até é possível que isso aconteça o que não quer dizer que seja correcto.

    quando se fala em valor total do prédio é para apenas traduzir em dinheiro as permilagens atribuídas, segundo as áreas de cada fracção.
  7.  # 89

    A verdade é que sim, a constituição da PH pode ter em conta critérios que não apenas a área bruta: podemos considerar a existência de varandas ou terraços e valorá-los, a orientação solar, e sim, os acabamentos, e o piso em que se encontra a fração (mais altas melhores vistas por exemplo), valor estimado de mercado, apartamento que fica para o filho do promotor e por isso fica com menos permilagem para pagar menos uns trocos de condomínio, frequência da utilização previsível do elevador, ter ou não ter lugar de garagem, etc. Tudo isto são critérios possíveis e legais. Na realidade a maioria, mas não todas, das PH são feitas baseadas apenas nas áreas; e mesmo aqui há diferentes critérios, a saber: na distribuição das áreas comuns pelas frações, na inclusão ou não de ductos de infraestruturas, etc, etc.
    Mas quem gosta de fazer uma PH baseada apenas nas áreas, pode viver feliz na mesma, no problem. Tudo é possível.
  8.  # 90

    e luisvv

    claro que o condomínio negou e alegou que ... e o sr. juiz faz tábua rasa do 1418 e dá predominância ao facto de o sr, promotor assim o ter decidido na altura da constituição da ph. mas no presente o sr. promotor já não é proprietario do prédio e qualquer dono de uma fracção com o acordo de outros condóminos ( não sei quantos) pode alterar essa ph ou ainda contesta-la.
  9.  # 91

    pois nuno

    Art. 1418° (Conteúdo do título constitutivo)

    1- No título constitutivo serão especificadas as partes do edifício correspondentes às várias fracções, por forma que estas fiquem devidamente individualizadas, e será fixado o valor relativo de cada fracção, expresso em percentagem ou permilagem, do valor total do prédio.


    então explique lá como cumpre o que aqui a lei diz sem ser pelo critério objectivo das áreas.
  10.  # 92


    claro que o condomínio negou e alegou que ... e o sr. juiz faz tábua rasa do 1418 e dá predominância ao facto de o sr, promotor assim o ter decidido na altura da constituição da ph. mas no presente o sr. promotor já não é proprietario do prédio e qualquer dono de uma fracção com o acordo de outros condóminos ( não sei quantos) pode alterar essa ph ou ainda contesta-la.

    O problema é que você faz uma interpretação fantasiosa do 1418...
    e sim, a pH pode ser alterada, da mesma forma que foi criada: por manifestação da vontade unânime dos proprietários.
  11.  # 93

    Colocado por: marco1pois nuno

    Art. 1418° (Conteúdo do título constitutivo)

    1- No título constitutivo serão especificadas as partes do edifício correspondentes às várias fracções, por forma que estas fiquem devidamente individualizadas, e será fixado o valor relativo de cada fracção, expresso em percentagem ou permilagem, do valor total do prédio.


    então explique lá como cumpre o que aqui a lei diz sem ser pelo critério objectivo das áreas.


    O valor relativo de cada fracção não decorre da área. É perfeitamente razoável valorizar coisas tão subjectivas como a vista ou até a exposição solar.

    A permilagem é o resultado da vontade de quem a determina e não mais que isso.
  12.  # 94

    Colocado por: marco1então explique lá como cumpre o que aqui a lei diz sem ser pelo critério objectivo das áreas.

    As áreas não são um critério objectivo. Uma área habitável, não é comparável com uma área de terraço, área de garagem, área para armazém, etc.
  13.  # 95

    ah estamos a ir a algum lugar.

    fantasiosa??

    explique lá como é que dá corpo ao enunciado em baixo:

    Art. 1418° (Conteúdo do título constitutivo)

    1- No título constitutivo serão especificadas as partes do edifício correspondentes às várias fracções, por forma que estas fiquem devidamente individualizadas, e será fixado o valor relativo de cada fracção, expresso em percentagem ou permilagem, do valor total do prédio.
  14.  # 96

    Colocado por: luisvvO valor relativo de cada fracção não decorre da área.

    Uma coisa que parece básica e não entendo com é que o marco não percebe.
  15.  # 97

    picareta e???

    naquilo que diz só não é comparável a área de terraço, tanto mais que não entra na permilagem, já as varandas entram.
    o que é que uma área habitável tem a mais do que uma área de armazém?? não ocupam ambas espaço??
  16.  # 98

    Colocado por: marco1não ocupam ambas espaço??

    Ocupam, mas tem valores diferentes.
  17.  # 99

    repito

    a permilagem é algo objectivo e preciso baseado nas áreas, depois é que em sede de condomínio é que se pode dar valoração diferente a cada tipo de ocupação.

    ou segundo o que dizem hoje tenho uma bela vista e amanha passa-me á frente da janela um viaduto e depois??? lá se foi a permilagem???
    Concordam com este comentário: Pedro Barradas
  18.  # 100

    Colocado por: marco1ou segundo o que dizem hoje tenho uma bela vista e amanha passa-me á frente da janela um viaduto e depois??? lá se foi a permilagem???


    Marco... o que lhe estão a tentar explicar é que o critério para definir a permilagem não é necessariamente a área (leia-se m2 da fracção) tout court...

    É óbvio que a permilagem não fica ao livre arbítrio do empreiteiro... dar uma permilagem diferente com fundamento nas vistas ou exposição solar parece-me forçado...

    Mas dar uma diferente permilagem, fazendo a destrinça entre área habitável e arrumos ou logradouro parece-me perfeitamente legítimo e justo...
    Concordam com este comentário: Pedro Barradas
 
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